infos gravure non toxique

bonjour, j'ai découvert votre forum hier soir, et je n'ai jamais discuté de ma vie dans un forum, mais là j'ai trouvé vos échanges si intéressants que je me suis lancée pour avoir la possibilité de converser avec vous.
J'ai 39 ans et j'anime depuis 15 ans un atelier de gravure avec des cours pour adultes et enfants; je dois travailler au projet d'aménagement d'un futur atelier de gravure tout neuf et plus "aux normes", car je vais enfin déménager. Je suis très intéressée par les nouvelles techniques de gravure non toxique, j'ai commandé un livre (que je n'ai pas encore reçu), mais je serais intéressée par un stage de filip leroy, même si je ne peux pas me le payer, peut-être que mon employeur pourra participer !? est-ce que quelqu'un aurait des dates et un lieu pour ce stage pour 2012 ou 2013 ?
j'éspère que ce n'est pas trop long ?
merci pour vos réponses

Bonjour "Marie63" et bienvenue sur le forum.
Je vais me renseigner auprès de Filip Le Roy pour son calendrier de stages, il les fait généralement dans son pays la Belgique. Les stages durent le plus souvent 5 jours.
Les dates seront publiées sur ce forum.
Quel livre avez vous acheté? Je suppose qu'il s'agit de la" Gravure non toxique" la version française du livre d'Enrick Boegh écrite par Filip Le Roy.
Les stages de cette sorte sont plutôt rares en France. Mais avec l'ouvrage en question et en se procurant certains des produits on peut découvrir beaucoup par soi même.
Vous pouvez aussi vous procurer le numéro 277 de la revue Arts et Métiers du Livre qui consacre un article assez long présentant les techniques non toxiques de l'estampe. Cet article date de 2010 et depuis ce temps il y a déjà eu des apports nouveaux comme la surprenante Kitchen Litho, merci Emilion.

Les techniques "non toxiques" sont intéressantes comme le sont les techniques plus traditionnelles qui ont fait leur preuves, sans faire des ravages dans la population des graveurs comme font semblant de le croire les fanatiques des nouvelles techniques. On peut emprunter aux unes et aux autres pour sa pratique personnelle.

Je pense qu'il faut considérer ces nouvelles façons de travailler l'estampe comme un ajout. Les intégrismes sont toujours des erreurs.
Amicalement

Re bonjour
J'ai quelques nouvelles ce matin de Filip Le Roy.
Ses stages reprendront au printemps, il est pour le moment en convalescence et doit se reposer ces quelques mois d'hiver.
Filip doit m'envoyer prochainement son programme de stages et la liste à jour de fournitures de produits et équipement pour le non toxique.

Nous souhaitons un bon rétablissement à Filip Le Roy.
Il avait un stage de programmé à La Louvière à La Louvière du 20 au 24 février 2012, toujours annoncé sur leur site, Service éducatif > Activités adultes, descendre la page.

Élisabeth Gerony qui doit avoir fait un stage auprès de Filip et doit animer un stage d'été à Lasalle dans le Gard.

ATELIER INTERNATIONAL-WORKSHOP GRAVURE NON TOXIQUE Juin 30 - Juillet 8 2012 et Juillet 28 - Août 5 2012
Instructeur: Henrik Boegh ,Participants: Maximum 8, Tous les jours 9h-17h, Langue parlée: anglais, espagnol, allemand, danois selon les souhaits des participants

L'atelier de gravure de Metz à invité Filip et organise assez régulièrement des stages sur ce thème.

merci pour vos réponses
quand je disais "j’espère que ce n'est pas trop long" je parlais de mon message, pas du stage bien-sûr !
c'est bien ce livre que j'ai commandé, et j'avais vu le stage de février mais le délai était beaucoup trop court pour moi,
pour le moment, comme produit "non toxique" je n'ai essayé récemment que les encres à l'eau pour taille-douce charbonnel avec quelques petits soucis dus peut-être aux choix de papier (l'encre passe parfois au travers du papier, et un effet "moins net" sur des parties du tirage),
ce qui m'inquiète le plus par rapport à l'atelier que j'anime, c'est de respirer à forte dose les solvants (essence f et alcool à brûler),
lorsque je travaille avec les enfants je mets leurs plaques dans l'acide en leur absence et je nettoie leurs plaques à l'essence lorsqu'ils sont partis,
j'aurai sûrement milles autres questions à poser, j'attends déjà de recevoir ce livre!
à bientôt

Encre à travers le papier, limiter l'humidité du papier.
Trouver le bon équilibre, papier devenant le plus souple possible avec le moins d'eau possible.

Bonsoir
Les encres Charbonnel aquawash ne sont pas, répétons le, des encres à l'eau ce sont les encres grasses classiques dans lesquelles a été introduit lors de la fabrication un émulsifiant qui favorise leur dispersion dans l'eau savonneuse.
Ces encres séchent moins vite et ne s'impriment bien que sur des papiers moins humidifiés. Signalons que ces caractéristiques sont encore plus marquées avec les encres AKUA avec un K qui ne veut pas dire eau bien que ces encres soient à base d'eau et d'huile de soja.
Mais ce ne sont pas des produits "non toxiques" comme on se plait à le faire croire, on les assimile au non toxique car ils ne demandent pas les solvants habituels (white spirit ou essence!!!) pour être nettoyés.

Il faut savoir que le nettoyage des encres grasses classiques peut se faire bien plus sainement avec par exemple un solvant moins volatil et pauvre en hydrocarbures comme le produit Avisol vendu par Joop Stoop.
On peut tres bien aussi utiliser des huiles végétales (de colza par exemple), vendues en grande surfaces ou l'huile végétale spécialement distribuée par Polymetaal.
Dans le cas de l'huile végétale l n'y a absolument aucune vapeur ni dégagement gazeux.
Pour nettoyer les vernis l'Avisol est excellent et j'en utilise vraiment très peu à chaque fois ; je garde ce produit dans une pissette et je n'en fait couler qu'une très petite quantité vite absorbée par le chiffon ou l'essuie-tout en papier.
On eut aussi nettoyer l'encre avec du blanc d'Espagne (ou de Meudon) en frottant vigoureusement.
Ce ne sont pas les encres qui sont toxiques pour le graveur mais les solvants, il faut changer les solvants tout simplement, et les utiliser avec parcimonie.

Encore une précision les fabricants falsifient ou suppriment les odeurs dans un but manifeste de séduction du consommateur mais sans garantie d'amélioration, beaucoup sont rassurés par le whitespirit sans odeur qui dégage autant de vapeurs toxiques qu'avec odeur. On avait laissé l'odeur aliacée du gaz de ville par sécurité pour avertir plus tôt des fuites, le white sans odeur est à ce titre plus dangereux que celui qu'on sent.

Pas tout à fait d'accord sur le white spirit,
Tout à fait d'accord sur le fait qu'avec moins d'odeur on a tendance à en utiliser plus (les fabricants de lessive ont une démarche parallèle en vendant des concentrés que l'on continue à utiliser en quantité à peine moindre que les formules traditionnelles).
Mais le white sans odeur a 5% de produits volatils en moins que le traditionnel (retrouver les adresses que j'avais fournies dans un post).
Petit rappel, les pissettes vendues par Joop stop sont très peu onéreuses par rapport aux services rendus, permettent une consommation moindre et un produit accessible sans bouchon. Difficulté : l'étiquetage difficile sur ce plastique, une solution à tester, le sparadrap, celui du capitaine Haddock.
Voici l'avantage de ce forum, les avis peuvent diverger, le respect reste, peut-être même s'amplifie.
Info, en waterwashable, le noir doux s'essuie tout seul, même à froid.
Plus que l'Avisol, je vous invite à découvrir le solvant végétal de Galtane, produit à base d'huile de coco et cœur de palme, pratiquement non volatil.
Nouvelle formule avec moins de palme et plus de coco, je ne l'ai pas testée.
Fiche technique du fabricant :
http://www.galtane.com/PDF%20Fr/2060%20Solvant%20vegetal.pdf
Accessoirement je vous recommande aussi le Nettoie tout de la même marque, très efficace à petite dose.
Je ne l'ai pas encore utilisé pour retirer le Klir cher à Filip Le Roy, le nettoyant à carrelage de Starwax à l'air de fonctionner et plus facile à trouver en France que le Mistrol - test partiel.

Bonjour à tous
Merci Pierre pour cette précision sur le white sans odeur, j'ignorais qu'il est réellement moins toxique. En fait je ne l'utilise pas du tout dans mon atelier. Comme tu le soulignes il ne faut pas de ce fait en abuser.
En ce qui concerne l'Avisol je ne me servais que de cela et mon bidon de 5 litres est loin d'être épuisé après des années de gravure. Cependant je n'ai jamais trouvé de description précise des caractéristiques de ce produit, as tu des éléments à ce sujet.

Je ne connais pas la composition exacte du détergent végétal de chez Polymetaal, j'en avait acheté 5 litres également et j'en ai rempli une pissette depuis quelques temps, c'est très efficace pour diluer et nettoyer l'encre. J'avais un peu l'appréhension de tout graisser avec ce type de produit mais ce n'est pas justifié c'est une huile très fluide qui disparait dans le chiffon d'essuyage.

Merci pour l'information sur le solvant Galtane, voila en effet une des fonctions de ce forum: enrichir mutuellement nos connaissances.

Le "Klear polish" de johnson (acheté chez Enrik Boegh) s'enlève très facilement à la lessive de soude (produit ménager) diluée. Très séduit il y a quelques années par la facilité d'étendage sur le cuivre je n'ai pas adopté ce vernis transparent qui ne permet pas de bien voir la trace de la pointe, j'ai essayé aussi le même type de produit Z-acryl et bien qu'un peu teinté de bleu il présente à mes yeux le même inconvénient. Il parait qu'on s'habitue très bien à cette transparence, ce n'est hélas pas mon cas. A chacun de se faire une opinion

En revanche n'utilisez en aucun cas le vernis acrylique dur "Hard resist" 2090 de Lascaux, il est extrêmement difficile à enlever même avec le Mystrol, Filip Le Roy ne le recommande d'ailleurs plus.

J'ai le même problème avec la transparence des vernis, Un beau vernis bien enfumé reste un support qui donne du plaisir à travailler.

Le produit végétal de Polymetaal doit être très proche de celui de Galtane, peut-être moins cher. Leurs avantages est pouvoir recycler facilement par filtrage maison, dans les faits, le coût, l'efficacité (et la pissette) font que l'on en utilise beaucoup moins.
Pour le White, j'ai aussi l'impression qu'il est moins volatil d'année en année. LA sensibilisation aux produits CMR doit agiter aussi le monde des fabricants, ce qui fait que les fiches que j'avais trouvées devraient bouger aussi un peu.
Je reprends les recherches sur Internet
Voici le lien vers la fiche de l'inrs, puis ouvrir la fiche
http://www.inrs.fr/accueil/produits/bdd/doc/fichetox.html?refINRS=FT%2094
extrait :
La réglementation prévoit les dénominations suivantes:
• «White-spirit» pour tout mélange d'hydrocarbures d'origine minérale ou de synthèse répondant aux spécifications données par l'arrété du 28 décembre 1966 modifié (J.O. du 13 janvier 1967). Ces produits renferment généralement 15 à 20 % d'hydrocarbures benzéniques.

• «White-spirit désaromatisé» pour tout mélange d'hydrocarbures d'origine minérale ou de synthèse répondant aux spécifications données par l'arrété du 14 avri/1976 (J.O. du 28 avril 1976 ). La teneur en hydrocarbures aromatiques doit étre inférieure ou égale à 5 %.

Les principaux constituants des whitespirit peuvent être classés de la manière suivante:
1°_ Hydrocarbures aromatiques correspondant presque exclusivement à des hydrocarbures benzéniques : traces de toluène, xylènes, éthylbenzène, triméthylbenzènes, méthyléthylbenzènes, propylbenzènes ... , teneur pouvant varier de 1 à 20 %.
2"- Hydrocarbures paraffiniques (normaux et ;50) : de C₈ à C ₁₂ teneur comprise entre 4() et 60 %.
3"- Hydrocarbures cycloparaffiniques : de C₉à C ₁₂> teneur généralement voisine de 30 % mais pouvant atteindre 70 %, dans certaines qualités spéciales de white-spirit à pouvoir solvant amélioré par rapport aux qualités désaromatisées classiques.

Pour l'Avisol, texte de la fiche Joop Stop
Sans Aromates et pauvre en hydrocarbures. Pourquoi donc cette réduction des hydrocarbures:
l'évaporation des hydrocarbures entraîne à un niveau vital de l'atmosphère la formation d'ozone (sous l'influence de la lumière solaire). A ce niveau vital, l'ozone peut endommager les plantes, les arbres, les voies respiratoires/poumons et le cœur chez l'homme et l'animal.
Avisol 310 est un premier pas vers une réduction des hydrocarbures: il en reste moins de 10% dans ce produit par rapport aux produits classiques. Naturellement, ce produit ne contient pas d'hydrocarbures aromatiques ou chloriques. En outre, ces 10% sont complètement biodégradables, n'ont aucune valeur CAM (Concentration admissible maximum) et sont donc totalement inoffensifs.

On voit que les termes utilisés ne sont pas toujours les mêmes, mais hydrocarbures benzéniques et hydrocarbures aromatiques signifient la même chose si mes souvenir de chimie organique sont bons et qu'une maigre recherche Google a l'air de confirmer.

Un autre produit devrait commencer à se trouver, mais pas encore vu sur le marché grand public, distributeurs sur le site ardea, ce devrait être trouvable assez facilement : substitut de white spirit de Ardea / Onyx / BioTech
http://www.ardeagroupe.com/substitut-de-white-spirit.html
http://www.trenois.com/images_produits/PDF/ard020%20fiche%20technique.pdf
http://www.trenois.com/images_produits/PDF/ard020%20fiche%20de%20securite.pdf

Autres produits à tester
http://www.ardeagroupe.com/ecosolvant.html
http://www.arcane-industries.fr/eco_nettoyants___econettoyants_064.htm
http://www.arcane-industries.fr/super_ecosolvant___puissance_3_399.htm
Chez LEROY MERLIN, ce produit (3e lien) est proposé sous la gamme MAISON PRATIQUE et sous le nom de PUISSANCE 3.
http://www.comment-nettoyer.com/data/File/FT_solvant-universel-nettoyage-goudron-huile-graisse-puissance-3.pdf

Bonne suite de recherches à tous

Bonsoir
Pierre la quantité de tes recherches m'impressionnent, en tous cas elles sont bien utiles.
Cela me remet en tête l'idée de maintenir ces données facilement accessibles sans devoir utiliser la fonction rechercher qui finira par donner des résultats pléthoriques
Cette question des solvants est intéressante car c'est là surtout qu'il y a toxicité, mis à part se faire des tartines d'encre, ou boire une bonne coupe de vernis liquide.

Il y a aussi toxicité à respirer des matières très finement divisées flottant dans l'atmosphère de l'atelier
Pour l'aquatinte j'utilise soit la résine de ma boite à grain soit l'Aérographe avec la solution Badger pour aquatinte , difficile de dire ce qui est le plus nocif quand on prend quelques précautions élémentaires. On ne peut dire la même chose du grainage avec le petit sac de résine: lors d'un stage dans l'atelier collectif, une des stagiaires a souffert d'un forte crise d'Asthme déclenchée par le nuage baladeur.
Filip Le Roy m'a dit avoir réussi de bons grainage avec l'encre Graphic Chemical 1659 pour impression en relief. Il dilue cette encre avec un peu d'eau et la passe au rouleau, après séchage il reste une couche granuleuse qui permet un morsure d'aquatinte. J'ai essayé ce procédé, mes essais n'ont pas été satisfaisant mais sans doute n'ai-je pas assez travaillé la question.

Vaporisation à l'aérographe :
Il était vendu pour les graphistes qui faisaient des montages à la colle en bombe des boîtes en carton avec l'intérieur en pyramide inversée avec un ventilateur extracteur protégé par un filtre remplaçable positionné au fond de la pyramide.
J'ai pour ma part utilisé un carton partiellement refermé pour piéger une partie des retours et une grille en plastique pour peinture au rouleau pour positionner les papiers à encoller.
Récupérer un ventilateur de micro et réaliser un filtre en molleton doit permettre une fabrication de fortune, ou de faire une maquette à peu cher.
Merci pour le retour d'expérience lié à la crise d'asthme.
Je suis très tenté d'essayer la solution Bager.

Bonjour,
Merci à vous pour vos réponses et ces échanges passionnants, je vais prendre le temps d'étudier tout cela et de tester les produits dont vous parlez, ce soir je suis rentrée tard j'avais un cours du soir à l'atelier.
En fait après 15 ans à donner des cours en atelier commun, et à découvrir les fiches de données de sécurité et les visites chez le médecin du travail, j'ai bien compris que le principal danger pour ma santé et à moindre dose celle de mes élèves était les solvants et non les encres, j'avais essayé l'huile végétale pour nettoyer les encres, mais j'avais du mal à convaincre mes élèves de l'utiliser, et elle laissait quelques taches grasses, mais je ne trouvais rien pour nettoyer les vernis charbonnel.
Par contre j'ai découvert par hasard que certaines marques de feutres marqueurs indélébiles pouvait protéger dans l'acide à la place du vernis pour l'utilisation de la collophane, du coup je les utilise avec les enfants.
A bientôt
marie

Bonjour Marie
Sans aucun pourcentage sur les ventes de JoopStoop je te signale que l'Avisol dissout très bien le vernis, il est bien moins nocif que l'essence ou le white.
Utilise un pissette comme je te l'ai indiqué, on presse doucement sur le flacon plastique pour ne faire couler que les gouttes nécessaires au nettoyage.
Dans ton premier message tu parlais d'alcool à bruler que fais tu avec ce produit ? l'alcool ménager, peut être un peu plus cher est tout de même moins désagréable .

Pour les feutre, en effet cela permet de faire des réserves fines et précises. Les feutre permanents Staedtler à deux pointes sont épatant.

Bonjour Marie,
je ne souhaitais pas relancer ton dernier post, pensant que Jean-Claude allait te demander de préciser quels feutres/marques étaient efficaces, puisque ce forum est pour partager les expériences,.
Je vais donc un peu plus loin,
quels feutres,
as tu fait des essais de compatibilités de ces feutres et de leurs solvants avec les vernis traditionnels (tu ne parles que de colophane)
As tu fait des essais avec les 3 mordants traditionnels, nitrique, perchlo, sulfate ?

Je pose cette dernière question par rapport aux vernis "aléatoires" plus ou moins perméables selon les mordants.

Tu parles de travail avec les enfants, peux tu participer aux divers sujets qui l'évoquent, ou au sujet gravure avec des enfants.

Bonjour
Pierre nos messages de ce matin ont du se croiser.
Pour ce qui est des feutres que j'utilise STAEDTLER, je les ai utilisés avant grainage à la résine pour faire des réserves fines et précises en lignes blanches, et après morsure au perchlorure tout s'était bien passé.
Je l'ai utilisé aussi comme vernis à recouvrir toujours en aquatinte mais avec le liquide Badger et là aussi ça fonctionne très bien.
Je n'ai pas d'autre expérience avec ce matériel.
Marie nous en dira plus.

Bonjour Jean-Claude.
J'avais vu ton mail, et il a été utile car tu apportes une précision de taille, je n'avais jamais envisagé de faire partie ou totalité des réserves avant la pose de la colophane.

et effectivement, je n'avais pas de solution pour les réserves fines à l'aquatinte.

J'envisageais plus le feutre pour des reprises de vernis traditionnel, petits dépassement de traits, renforcement autour d'une poussière qui peut conduire le mordant au métal… comme le feutre inactinique sur les films.

bonsoir
j'utilise l'alcool à bruler pour enlever la colophane et le feutre, mais je n'ai pas pensé à utiliser l'alcool ménager !
pour les feutres, j'ai utilisé des Staedler en feutres fins et des marqueurs épais de marques variées, j'ai noté des différences de résistance à l'acide mais je n'ai pas encore fait de "planche test" pour savoir quelle marque résistait le mieux,
quand à l'acide, je n'utilise désormais que du perchlorure avec du cuivre,
je suis allée dans le chapitre "gravure avec les enfants" très instructif aussi !
j'ai mis 4 images de gravures réalisées par les enfants dans la galerie dans mon album perso

Bonjour Marie, merci pour ton intervention et bienvenue.

Bonjour à Jean Claude et Pierre. Que de lectures vous nous donnez ! Merci.

Ah ! heureuse de voir que l'alcool ménager t'intéresse Marie ! Un grand conseil ne prend pas le parfum vanille qui est entêtant. Au Citron ça passe bien. Ce sera plus agréable pour toi de faire de la gravure en mode disons moins toxique. (C'est nul ce mot toxique).

J'ai vu ta galerie Marie, la gravure à Simon est ma préférée.

Cela me rappelle une anecdote dans un gros atelier de sérigraphie.
Un commercial (Marabu) dépose des encres quadri à tester.
Odeur horrible.
Reviens pour le résultat, en annonçant qu'ils ont amélioré le problème d'odeur. Par ajout d'essence de bergamote. Résultat : abominable…
En attendant j'ai 2 kg de citron bergamotte sur la table… aux confitures.

marie63 a écrit:j'ai commandé un livre (que je n'ai pas encore reçu), mais je serais intéressée par un stage de filip leroy, même si je ne peux pas me le payer, peut-être que mon employeur pourra participer !? est-ce que quelqu'un aurait des dates et un lieu pour ce stage pour 2012 ou 2013 ?
j'éspère que ce n'est pas trop long ?
merci pour vos réponses

Bonjour,
Julie Scouflaire du Centre de la Gravure et de l'Image imprimée annonce – sur leur newsletter qui vient d'arriver, annoncé complet sur leur site - un stage de gravure non-toxique par Filip Le Roy, à l'Académie des Beaux-Arts d'Anderlecht du 2 au 6 avril 2012 à 290 euros.

http://www.centredelagravure.be
http://cms.horus.be/site/99902/Page.asp?docid=28955&langue=FR

bonjour à tous
je ne me suis pas connectée depuis longtemps, mais j'ai avancé depuis nos derniers échanges, j'ai commencé à lire le livre sur la gravure non-toxique que j'ai enfin reçu mais cela me parait assez complexe, et je profite du prochain déménagement de l'atelier où j'enseigne pour monter un dossier afin de faire une demande de financement à mon employeur pour pouvoir faire le stage, peut-être en 2013 si je trouve,
je continue pour le moment mes essais de tirages avec les encres à l'eau charbonnel en attendant de commander les encres akua, je suis aussi passée à l'alcool ménager !
une petite anecdote, il y a deux ans environ, depuis longtemps déjà soucieuse de l'utilisation des produits nocifs, j'ai demandé à avoir des plantes dépolluantes à l'atelier, je ne suis pas persuadée complètement de leur efficacité, mais en tous les cas pour l'ambiance, c'est sympa !
à bientôt
marie

Bonjour Marie
Pourquoi écris tu "le livre ...que j'ai reçu enfin" ? où l'avais tu commandé? Chez Joopstoop il est disponible en stock.
Ce livre La gravure non -toxique traduit par Filip Le Roy semble en effet compliqué car il traite de tous les aspects de ces techniques dits "Non-Toxiques" et beaucoup de pages sont consacrées en particulier aux diverses utilisations des polymères d'où des explications assez détaillées sur l'utilisation des outils informatique pour obtenir les transparents ainsi que la construction des équipements d'insolation sous rayonnement Ultra violet.
Mais la première partie consacrée aux substituts des vernis et mordants classiques est assez simple.
De toute manière quel que soit l'enthousiasme que pourrait provoquer cette lecture (cela m'est arrivé il y a quelques années) garde toi de jeter tout tes produits actuels pour faire place nette à un atelier "entièrement non toxique" comme Henrik Boegh nous y incite. Il faut faire en ce domaine la part des choses, il y a du bon et du moins bon, à toi de choisir après expérimentation.