non toxique et nervosité

Bonjour

En lisant ce matin au hasard des pages de "non toxic printmaking" que je cite souvent, je regrette, le mot est faible, un fanatisme qui condamne toutes les 20 lignes les méthodes traditionelles, qualifiées de dangereuses, mortelles,responsables systématique d'empoisonnement ,asphyxie, dépression etc. etc.
Il est vrai que les nouvelles techniques qui reposent presque exclusivement sur les substances acryliques apportent des possibilités nouvelles, mais il me semble honnête de reconnaitre qu'elle ne sont pas la panacée dans tout les cas.
Tous les apôtres du non toxic perdent beaucoup d'énergie à discrèditer tout ce qui se fait en dehors de leurs méthodes, c'est vrai pour les vernis acryliques, pour les photopolymères, pour la gravure électrolytique...Jamais un mot sur les protections et précautions recommandées avec les vernis classiques et les encres grasses. Ce serait il me semble des propos positifs plus utiles
Dans le cite évoqué on peut lire: During etching, acrylics do not tend to chip off along the edges of the eroded intaglio, as is the case with oil-based resists, c'est absolument faux ou alors l'auteur n'a jamais vu les traits de la pointe dans un vernis traditionnel de bonne composition et bien posé. J'ai comparé les deux au microscope binoculaire c'était tout le contraire.
A propos de la facilité de pose du vernis acrylique (dont il faut faut redécouvrir les propriétés à chaque fois que les fabricants modifient leur formule, voir la disparition du vernis mou orono) il est recommandé de prendre un cuivre pas trop poli pour un meilleur accrochage et de passer généralement deux couches successives! quand au décapage de la plaque c'est très simple à condition d'acheter telle ou telle préparation et souvent d'insister longuement "couche par couche" (sic). J'ai le souvenir d'un vernis Lascaux qui ne se décapait pas même avec le Mystrol miraculeux et trop cher.
Bien entendu on peut préférer ces procédures mais les parer de toutes les vertus est un peu exagéré.
J'ai comme un soupçon que la promotion de tous ces nouveaux produits est disons favorables au commerce de l'industrie chimique qui comme chacun sait vise notre bonheur et préserve notre santé.
Voila c'était un petit coup de gueule du matin, je dois sortir il fait -10 ici j'ai bien fait de m'échauffer.
amicalement à tous

Salut Jean-Claude,

Bravo et merci pour ce coup de gueule salutaire.
Depuis la nuit des temps il n'est que deux façons de faire avancer les Hommes : les faire rêver ou leur faire peur .
Les deux méthodes ont leurs avantages et leurs adeptes.
On peut regretter que les "tenants" du non-toxique aient choisi la peur et la culpabilisation pour promouvoir
leurs techniques .
Pour leur défense, il faut bien reconnaître que les images produites à ce jour en non-tox n'ont pas grand-chose
pour nous faire rêver et adhérer pleinement et que l'on ne rêve nullement devant les chefs-d'oeuvre produits .
En outre, l'époque est à la fuite en avant dans le matériel, toujours plus sophistiqué, et la technique, toujours plus compliquée.
Les derniers ouvrages sur les techniques de gravure, paru récemment, nous font bien comprendre que c'est le matériel qui fait
" l'artiste ".
C'est pitoyable, et là où nos anciens mettaient de la ruse, du flair et de l'observation raisonnée, le monde de l'art ne demande plus que des chèques à l'artiste-graveur .
L'idée d'utiliser des produits simples, faciles à trouver , qui semblait être la base du non-tox s'est peu à peu transformée en secte où quelques Savonarole distribuent les brevets de bonne conduite .
Dommage.

Bruno

Bonjour Jean-Claude, bonjour à tous,
Je constate que tu reprends un de tes chevaux de bataille et aussi que tu avais besoin de t'échauffer comme tu le dis – avec plus d'humour que d'habitude.
Sommes nous vraiment à une nouvelle rupture de l'histoire de la gravure pour qu'il y ait un combat des anciens contre les modernes ?
Si oui, bravo, je ne vivrais sûrement pas assez vieux pour le voir et surtout en analyser les tenant et les aboutissants.
Ma position aujourd'hui est d'être plus modéré que toi.
Il existe des peintures à l'huile à l'eau, qui donnent de très bon résultats, même si ce n'est pas exactement la même chose.
Mettre des graisses saponifiables, ou ce type d'acryliques à séchage très lent, je crois qu'en gérant bien, nous mettrons toujours moins d'encre dans les égouts qu'un nettoyage de palette de peintre. Le non toxic nous a rappelé qu'il fallait mieux gérer nos effluents. Je crois qu'on peut lui laisser ce crédit.
Mais que ces encres salissent encore plus vite leurs environnements, papier, buvards, toutes surfaces touchées que les autres et polymérisent encore plus lentement. Nous verrons bien quand on nous obligera à utiliser des encres qui ne sèchent jamais sauf après passage aux UV…
Rappel, le moyen le plus efficace pour retirer un vernis est de mettre qqs gouttes bien réparties de solvant sur la plaque et de poser une autre de même surface dessus. Et que les solvants de substitution au white spirit sont moins volatils et se récupèrent et peuvent se filtrer et se réutiliser pour de nombreux nettoyages. Reste que leur élimination par incinération n'est pas la meilleure solution. J'ajoute qu'une plaque peut se protéger au verso avec de l'adhésif. pas le "scotcha havane" mais de la récup de fonds de bobines ou d'erreurs d'impression faite auprès des reprographes, sérigraphes ou "peintres" découpeurs de lettres. Une couche de moins à dévernir et, utilisant les vieilles grilles réductrices de chaleur utilisées jadis en cuisine pour mieux répartir la flamme lors de la fonte des grains d'aquatinte, ces adhésifs résistent.

Pour en revenir au débat de fond, la question est plus l'avenir de la gravure. Donc quel est son marché.
Bruno Gary-Thibeau me disait que c'est un monde vieillissant, donc une pratique d'amateurs qui n'a pas plus que moi grand chose à dire par ses images. Ce monde là ne se remettra pas beaucoup en cause, et continuera sur ses acquis.
D'un autre côté, dire que tout ce qui est utilisé est nul, qu'il faut tout reconstruire peut amener à réellement trouver non pas des techniques mais des moyens créatifs nouveaux, qui pourront amener de la jeunesse à la gravure. Mais pour cela ill faut des acheteurs pour soutenir les efforts de recherche.
Dada et Marcel Duchamp n'ont pas réussi qu'a tuer l'art. Un autre est né, avec autre chose à dire et même après la fin de la peinture annoncée par Malévitch, d'autres en explorent encore les limites.
Ce qui m'inquiète plus, c'est la disparition d'ateliers de "sachants" ayant une connaissance large des techniques de la gravure.
Le marché - maigre de l'art contemporain dans cette technique – n'accepte plus les gravures d'interprétation, mais le travail réalisé par l'artiste, qui ne connait rien de ces techniques le plus souvent. Il lui faut apprendre au plus vite, et trouver - imaginer la technique qui correspond - qui servira le mieux son travail. Mai 68 n'a pas révolutionné l'enseignement des Beaux-arts, mais a fait disparaître presque toutes les presses des écoles. Le monde de la gravure était-il le plus figé ? ou le seul qui, technique exigeante et codifiée, ne pouvait s'adapter à la loi qui se résume à "aucune contrainte" ?
Les nouvelles recherches, plus expérimentales peuvent-elles apporter un renouveau ?
Je regrette qu'actuellement, sur les ouvrages parus en français, le niveau de ce qui est montré soit dans l'ensemble aussi mauvais. Et particulièrement dans l'ouvrage de référence du non toxique, où la seule ouverture soit (en caricaturant) l'introduction de la photo. Mais j'ai aussi l'impression qu'i veut nous dire, voilà un début, continuez les recherches.

Pas très optimiste ce matin, le -10° ayant entraîné un début de crève en serait la cause ?

Salut Pierre,
Le fait que la gravure ne se vende pas n'est pas en soi la cause du "déclin" de l'estampe.
Certes, lorsque les graveurs "vendaient" l'achat de matériel n'était pas une "dépense" mais un "investissement".
Les pêcheurs à la ligne ne retirent aucun profit de leur activité et pourtant nombreux sont ceux qui continuent
à taquiner le goujon .
La création artistique est un des derniers refuge de la Liberté, non encore touché par l'égalitarisme de la bien-pensance .
Alors les donneurs de leçon qui veulent nous imposer une méthode, ne sont pas les bienvenus.
Rien que pour ça le non-tox a un coté malsain.
Il est facile de penser que le manque de talent est dû au manque de matériel ou de bons produits, et que c'est à la collectivité de fournir tout ça !
Mais les hommes ne sont égaux qu'en droit, pas en talent.

Bruno

Il est facile de penser que le manque de talent est dû au manque de matériel ou de bons produits, et que c'est à la collectivité de fournir tout ça !
Mais les hommes ne sont égaux qu'en droit, pas en talent.
Bruno,

Tout à fait d'accord,
mais je n'arrive pas, de là, à en conclure que le non toxic est malsain.

Mais peut-être parce que j'en suis assez éloigné, que je n'arrive pas à y voir des ayatollahs…

Le non-tox exclut de fait les amateurs de bitume et de cire d'abeille.
C'est cela qui est malsain.
Il ya maintenant deux sortes de graveurs, les purs et les impurs .
Peut-on l'admettre ?
De plus en plus de gens prennent du plaisir à monter à cheval, pourtant tous s'y rendent en voiture .
L'argutie écologie est un piège dans lequel, excuse-moi, tu n'as pas manqué de tomber .
Tes capacités de pollueur en tant que graveur sont bien minces et même si chacun doit se comporter de façon responsable
tous les graveurs à l'ancienne ne pollueront jamais autant que ...
je te laisse trouver toi-même.
En outre les vieux manuels de gravure sont de fait écolos :
les solvants modernes et leurs vapeurs "tueuses" n'existant pas, il est expliqué que l'huile nettoie les mains, que la gravure sur acier est rare parce que la tôle d'acier coûte deux fois plus cher que le cuivre (Lalanne 1866 ) mais qu'il se mord (l'acier, bien-sûr)
très bien au sulfate de cuivre (Manuel Roret même époque ) etc., etc., donc les temps ont changé.
L'arrivée des acryliques permet des techniques utilisées en litho : répulsion des produits aqueux par les corps gras, alors pourquoi se priver ?
En outre dans le cadre d'un loisir, l'exposition aux substances "nocives" est négligeable.
De fait les "classiques" n'ont sûrement pas été assez vigilants quand aux procédés .
Des ventilations efficaces, le port de masque pour l'aquatinte à la résine, le retraitement des bains usagés, etc., tout cela n'a peut-être pas été pris avec suffisamment de sérieux.
De plus des législations stupides, faisant de tout acheteur d'acide un criminel en puissance en "interdisant" le trichloréthylène renforce les Non-Tox dans leur guerre contre les classiques .
Pendant des siècles l'apprentissage de l'art se faisait en copiant les oeuvres remarquables du passé, et cela a plutôt bien fonctionné.
Aujourd'hui cela serait de la dernière ringardise de demander à un élève graveur de "copier" un Rembrandt mais pour être sûr que cette idée perverse ne traverse jamais l'esprit d'un enseignant "déviant", le plus sûr moyen est de l'empêcher d'utiliser les outils des anciens, le tout au nom de l'écologie et plus fort ou plus dégueulasse, pour préserver sa santé.
Oui, je confirme:
tout cela est malsain !

Bonjour
Je n'ai pas souffert du froid j'étais bien couvert et le spectacle du soleil sur la Loire gelée était réconfortant.
Pierre je n'ai pas dit non plus comme je pourrais le faire en fanatique de l'autre bord, que tout était mauvais dans le non-toxic, les encres par exemples lavables au savon comme les Charbonnel ou Caligo ont un comportement assez voisin de leurs cousines uniquement grasses, elles demandent un papier moins humide à l'impression et elles ont parait il parfois tendance à traverser le papier je ne l'ai pas constaté, il suffit de s'y adapter, mais comme je l'ai déjà dit je n'y vois pas un grand avantage pour le nettoyage: pour les encres grasses il faut aussi du savon et pas plus que pour les grasses lavables, le reste du nettoyage avec de l'huile végétale ne dégage aucune vapeur toxique. Quand aux encres Akua j'en ai et les utilise rarement (je n'aime pas leur odeur ni leur changement de viscosité selon la température), en revanche mon épouse les trouve très bien pour l'impression en taille d'épargne sur papier japon.
En ce qui concerne la protection du dos des plaques avant morsure j'utilise du bitume ou plus souvent du vernis à l'alcool ou encore de l'adhésif (Tessa) qui s'enlève assez bien sans laisser trop de colle ni faire adhérer malencontreusement la plaque sur le plateau.
Pour les vernis acryliques et leur décapage il faut des solutions basiques et quelquefois de la patience.
En ce qui concerne les films photopolymère je les ai utilisés longtemps et suis en train de m'y remettre mais leur trouve des inconvénient qui feront partie d'un fil que je pense ouvrir sur le sujet. J'aimerais bien y glaner des conseils utiles pour résoudre le problème que j'y rencontre: les pétouilles! Mais la facilité à créer des multiples planches avec le film polymère est un avantage certain.

Pierre je partage ton inquiétude : la disparition des atelier et des sachants. Restent des livres, on trouve des mines d'informations en lisant les Lalanne, Lumsden, Berthiau Boitard, Hecht, Buckland Wright, Hayter, Banister ..ces livres sont à mon avis plus motivants que les publicités ou quasi telles qu'on trouve dans les ouvrages plus récents.
Je suis toujours frappé de constater que les estampes que produisent aujourd'hui nombre d'amateurs sont très fréquemment en adéquation avec les caractéristiques des nouveaux produits du marché, comme si les créateurs étaient les fabricants de produits et les artistes les utilisateurs, les clients en quelque sorte.

Pour réchauffer un peu le climat de ce fil une petite vidéo qui assez heureusement n'évoque pas la non toxicité:
https://www.youtube.com/watch?v=ADiCpS6nv2c&feature=related

Bonjour à tous !

Un mot juste rapide.

Oui je suis tentée de dire que paradoxalement le non-toxic pue.

Dans le livre de H. Boeght, on ne voit rien de beau et c'est le vide qui règne (le Zen quoi !).

Effectivement, le rôle de l'enseignant est primordial et je pense qu'il y a de réelles possibilités avec le non-tox qui ne sont pas encore exploitées actuellement.

bonjour jean claude

t'as échangé tes actions "H. Boeght" contre des actions "akua"....


... bon je sais , faut bien arrondir ses fins de mois , mais tout de même là tu exagères ...

Jean-Claude,
Je pense que tu as gagné le record du nombre de signes/sujet/jour.
Bravo

Bonsoir,

A la liste des livres donnée par Jean-Claude, j'ajouterai Ruth Leaf ( extrêmement pratique et complet , ++ par rapport à Banister ) Dover Publications.

très intéressant et instructifs vos échanges!

Oui tu as raison Marie Claude, je l'ai aussi et l'avais oublé

Bonjour a tous.
Je pense que les mots de Gary sont très raisonnables. On dit qu'une image vaut milles de mots et la vérité est que si l'on pense aux méthodes actuelles ils semblent avoir été conçus pour la manipulation des photos avec le photoshop. Las plus part des libres que l´ont trouve nous montre Ça. Aujourd'hui, un travail qui nous prends du temps et une grande attention aux détails ont l´appelé artisanat. Puisque le travail n'est pas valorisé, et il semble que ont valore seulement la creativite, les travaux intéressant, ont es oblige a demander a l'artiste quel est le message. C´est probale qu´il vous reponde ce que Picasso avait la coutume de dire: quelqu'un viendra qui vous expliquera.
Ce qui importe, c'est que chaque artiste fasse ce qu'il veut, sans que personne lui demande la raison.
Un salut affectueux et comme toujours, un plaisir la visite.

Bonjour Francisco
Je te remercie pour ton intervention, c'est un plaisir de te lire.
En effet ton diagnostic est exact; Je m'occupe depuis longtemps de photographie et la situation est analogue.
Il faut te dire que je pratique et donne des formations aux procédés photographiques anciens (ou historiques ou alternatifs ou artisanaux: il y a tout un vocabulaire pour cela).
Dans les photo-clubs les gens ne maitrisent plus rien à la prise de vue, leurs appareils sont automatisés jusqu'aux fameux programmes "resultats" du genre j'affiche "sport" ou "mariage" ou "portrait en contrejour" sur la roue codeuse et l'appareils se débrouille pour faire un choix programmé prévu par le constructeur.
Ensuite ils papillonnent du clavier sous Photoshop pour recadrer car ils n'ont pas assez réfléchi au cadrage à la prise de vue, "pour arranger" ou encore "pour améliorer", il suffit d'un dernier coup de souris pour déclencher l'imprimante (laisser l'imprimante gérer les couleurs) etc.
Ce n'est pas vrai heureusement de tous les photographes mais malheureusement c'est le cas pour beaucoup.. On a éliminé l'apprentissage et le savoir faire (Kodak avait commencé il y a cent ans "appuyez sur le bouton nous ferons le reste".
Ne reste à faire aujourd'hui que nouveau et original, vaste programme!
Bruno Gary recommande un très bon texte de Rouillé sur la création aujourd'hui, au sein d'un profusion omniprésente.

Effectivement, la gravure est une technique qui demande une grande anticipation dès que l'ont sort de la pointe sèche ;
avec toujours la même question, quel moyen mettre en œuvre pour atteindre le résultat souhaité. Le temps fait parti du travail.
Mais je me refuse à interdire les recherches exploratoires. Même si elles ne sont trop souvent là que pour masquer un déficit de base en dessin, cadrage, etc.

PS pour Jean-Claude, je vais essayer de faire venir un ami photographe passionné de techniques anciennes le jour où tu sera là pour la kitchen-litho. Tiens ! une recherche de mise à la porté de tout le monde d'une technique ancienne, en étant le plus non-toxic possible ! Quelle horrible démarche ! Et du coca dans les égouts, quel effet sur les canalisations, dans la centrale d'épuration ?

Bonjour à tous
Bien entendu Pierre les recherches exploratoires sont toujours nécessaires, elles ouvrent l'éventail des possibilités d'expression personne ne peut le nier.
Je viens ce matin d'imprimer un état d'une gravure en cours avec de l'encre noire Akua Lamp Black. Ce n'est pas vraiment une grande exploration pour beaucoup d'entre nous mais pour moi qui boude ces encre (à l'exception des tirages photopolymère), c'en est une.
Eh bien après avoir essuyé à la tarlatane, puis au papier annuaire, suivis d'un léger paumage j'ai été très satisfait du résultat.
Jusqu'ici je me servais surtout de l'Akua pour suivre la progression de la pointe sèche.
J'attends déjà des remarques perfides de Rémi...

perfides ... vous vous méprenez mon cher.cela n'est que plaisanterie amicale.

C'est bien ce que j'entendais cher Rémi.
Franchement je m'attendais avec cette encre molle (les montres sont d'un autre) à un résultat boueux ce ne fut pas le cas.
Amicalement
jean-claude

mais quelle encre ne se prête pas a la pointe sèche.
je me sert régulièrement de l'encre akua , et laisse un jolie fond sur certaines plaques polymères.
on peut aimer ou pas , le reste n'est que littérature.essuyage difficile sur le zinc malgré sa mollesse
( ici on dit moullégasse ) mais qui donne une très grande définition dans les traits les plus fins.
fait bien ressortir les micro rayures .
cette encre a sa place sur mes étagères, mais si je devais n'en garder qu'une je ne crois pas que ce sois
celle la .
19h je vous quitte ma montre dégouline sur la table , a moins que j'ai oublié de fermer mon pot d'encre akua ...
je vais voir

bonne soirée a tous

Bonsoir à tous, bonsoir Jean-Claude,

Faute de temps je n'avais pas vu la vidéo de chez Akua .
C'et formidable, cette brave femme y imprime une gravure !
Et chose incroyable, une pointe sèche !
Plaisanterie mise à part je n'en retire qu'un immense sentiment de malaise .
Elle nous affirme que c'est formidable, on est prié de la croire, aucun indice sur la capacité de cette encre
à rendre de subtiles nuances, aucune réflexion sur l'adéquation entre les souhaits de l'artiste et le rendu imprimé.
Non, ça imprime donc tout est OK. Hormis le fait que c'est une femme, on a envie de lui dire :
Un peu court, jeune homme .
D'autres "signes" me mettent mal à l'aise .
Q'une femme veuille préserver ses blanches mains me paraît tout à fait naturel, mais lorsqu'on utilise une encre dont on vante la facilité de nettoyage, pourquoi mettre des gants ? Paradoxal, non ?
J'ai un peu une idée …
Je n'aime pas les gens qui ont peur de se salir, qui s'économisent ou qui prennent un soin méticuleux de
leur petite personne.
J'ai pu remarquer que ces individus sont souvent égo-centrés, nulle générosité ne les habitent.
Bref, je fuis ce genre de psychisme.
C'est un détail, mais remarquez comment elle nettoie sa table à encrer :
sa boite d'encre est sur la plaque de verre, elle tourne autour, soulève la boîte, la repose, la relève etc …
Tout individu "normal" aurait posé la boîte à coté, nettoyé sa plaque de verre, quitte a essuyer le cul de la
boîte pour ne pas salir la table, puis reposé la boîte sur la plaque.
Elle est bizarre cette femme !
Bref c'est comme pour la rillettes, elle et moi ne sommes pas du même monde .
Elle est d'un monde aseptisé, sans odeur, sans saveur et sans goût .
A tout les sens du terme !
Chacun est libre de faire comme il l'entend, cela va de soi, mais je préfère mettre les pattes dans une encre grasse et collante,( je sais me refaire des mains de jeune fille grâce au savon) ,caresser une planche, sentir sur ma peau salie par l'encre
les reliefs de la planche …
c'est sensuel aussi d'imprimer et la sensibilité de l'artiste ne se range pas dans la boîte
où l'on range ses pointes et ses burins, une fois la gravure terminée. ( Certes je n'imprime pas huit heures par jour … )
Et comme je suis Français, un peu grivois, un peu paillard (souvenir des années aux Beaux-Arts ) je dirai simplement
que je plains son mari !
Cette encre, cette vidéo nous le montre bien, n'est pas pour moi .

Bruno
PS
On peu regarder et "décortiquer" de la même façon l'ensemble des étapes de cette vidéo
comme je voudrais éviter d'être ennuyeux, je laisse à chacun le soin de voir et revoir .

Bonsoir Bruno,
Il ne faut donc pas t'accueillir avec du beurre de goret accompagné d'un petit gamay légèrement astringent pour entrer en matière lors du stage kitchen-litho ?

Salut Pierre,
aurais-je si mal écrit que tu ne vois pas que, justement, je suis partisan du plaisir dans ce que l'on fait ?
( dans la mesure du possible )
et que, même avec les pattes sales, un petit coup de rouge, ( du gamay, hummmmm! ) est particulièrement bienvenu

Bruno

alors je n'ai rien compris quand tu affirmes que la rillette et toi n'êtes pas du même monde
la petite pause de 10 heures avec vin et rillons a été une période de l'atelier gravure.
Actuellement on y prolonge le petit déjeuner…

C'est cette "imprimeuse" et moi qui ne sommes pas du même monde
Pour tes rillons, je serais là à 10 heures, sans faute !