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Positif pour photogravure et héliogravure

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1Positif pour photogravure et héliogravure Empty Positif pour photogravure et héliogravure le Mar 3 Juin 2014 - 18:21

avezsa27


Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum et j'aimerai profiter de votre expérience dans la photogravure pour pouvoir trouver des nouvelles solutions pour la productions de mes positif.

Il y a déjà quelques années je m'intéresse  à la photogravure, je pratique actuellement la photogravure avec des films photopolymères (puretch et DK3) donc techniques sans morsure et avec morsure. Le résultat obtenus jusqu'à maintenant sont pas mal mais j'aimerai gagner plus de résolution dans mes images.
J'ai bien compris que le résultat de mes images en photogravure ont a liens direct avec la qualité du positif utilisé. J'utilise pour l' impression des positifs une imprimante jet d'encre HP avec la quelle j'obtient une "bonne résolution" mais j'ai remarqué qu' avec la résolution de cet imprimante les tonalités claires sont traduit en bas densité du point, chose que me dérange beaucoup car à l'impression les petits points sont très présents.
J'aimerai savoir quel imprimante ou quel système d'impression vous utilise pour la production des vos positif.
Je sais que pour la héliogravure les positif utilises sont des positif photographiques en ton continu mais je ne sais pas comme le produire. Quelqu'un pourriez m'expliquer comme je peux produire ces positif photographiques?

Merci beaucoup

Avezsa


ps: je ne suis pas francophone alors désolé pour mon français.

herve

herve
Bonjour,
je me permets de te répondre sur ce sujet des films positifs numériques car je travaille sur ces films depuis quelques années.
Si tu veux obtenir une bonne résolution et de la finesse dans les détails, il faut abandonner les films photopolymères ( puretch et les autres ) et s'orienter vers les plaques photopolymères ou l' héliogravure traditionnelle avec la gélatine bichromatée.
Il existe 2 types d'images numériques : les images bitmap (bmp) et les images en niveaux de gris.
les bmp font les gris par la densité des points d'encre noire et les images en niveaux de gris par la quantité d'encre sur le support.

-les films polymères répondent à la lumière comme une image bmp, c'est à dire noir ou blanc , sans relation avec la quantité de lumière reçue et pour obtenir les demi-tons, il faut traduire les gris par des densités de points noirs et tu perds beaucoup en définition de l'image.

-les plaques photopolymères et la gélatine bichromatée ont une réponse proportionnelle à la quantité de lumière reçue et donc sont adaptées à un positif en niveaux de gris

Pour produire ces positifs numériques j'ai utilisé une imprimante hp (photosmart 7550) au début et puis maintenant une Epson ( photo rx 500 ). Cette dernière a une meilleure résolution.
C'est vrai qu"au départ, l' héliogravure se faisait avec des positifs photographiques, mais aujourd'hui les imprimantes numériques donne des résultats aussi satisfaisants.
Je pense que de nombreuses imprimantes jet d 'encre sont capables de produire des positifs de très bonne qualité et à des prix raisonnables maintenant.
ce qui est important c'est de bien calibrer ton imprimante avec ton système d'exposition UV.

http://www.heliogravure.fr

3Positif pour photogravure et héliogravure Empty positif le Mer 4 Juin 2014 - 23:11

avezsa27


Bonjour,Herve, merci pour ta prompte réponse, j' ai encore quelques questions et j'espère que vous pouvez m'aiguiller!

Les positifs que j'utilise pour produire les photogravures avec puretch , je les imprime avec une HP deskjet 9800 avec une résolution de 1200x 1200 n/b, pour l' impression du positif, j'ajuste la courbe  de l'image entre 70% et 78% sur photoshop avant l'impression.

Quand on travaille sur des plaques photopolymères ou sur le papier gélatiné, est ce que le positif doit être imprime à 100%? ou en doit donner une courbe spéciale au positif?,est ce que le positif doit être bien contrasté?.
J'ai contacté un photographe qui me produira quelques positifs, lui m'a demandé si je veux le positif de bas contraste ,contraste moyen ou haute contraste à ton avis le quelle je dois choisir pour travailler sur les plaques photopolymères et pour hélio?


Je ne jamais fais de l'hélio,  j'aimerai tester pour gagner en détail, en beauté et en longévité.
Je n'arrive pas à trouver le papier gélatiné en Europe, est ce que tu sais comme je pourrai m'en approvisionner? quel papier tu peux me conseiller pour commencer, phoenix?, dragon?

Pour finir est ce que t'a de l'info sur des cours d'hélio gravure? c'est peut-être trop à demander!

Merci beaucoup

Admin / jean-claude

Admin / jean-claude
Admin
Bonjour
Comme te l'a expliqué Hervé, pour l'héliogravure (ou les plaques photopolymère) on insole sous un positif en ton continu. A l'origine (et il y a encore quelques héliograveurs qui pratiquent ainsi) on utilisait des films argentiques.
C'est la densité plus ou moins élevée du film diapositif qui module en continu les UV et c'est l'épaisseur de la gélatine bichromatée insolée qui module la morsure du perchlorure dans le cuivre.
Bref en héliogravure les densités du film se traduisent en creux plus ou moins profonds dans le cuivre et donc en quantité d'encre plus ou moins grande suivant cette profondeur.
C'est ce qui donne à l'impression la restitution des ombres et des lumières.

Il est important de bien saisir cette différence fondamentale entre l'héliogravure qui module les noirs avec la densité des noirs à l'impression et la photogravure
qui module les noirs par la fréquence des points.
Il ne faut pas oublier non plus --question de vocabulaire-- que les anglo saxons appellent photogravure ce qu'on appelle  héliogravure et photo etching ce qu'on appelle  chez nous photogravure.

Le puretch par exemple travaille au niveau ponctuel en "tout ou rien" morsure ou pas morsure (en raison de l'insolation du film photopolymere) alors que l'hélio travaille en continu par des morsures plus ou moins profondes (en raison de l'épaisseur de la gélatine qui freine plus ou moins l'action de l'acide.

La division de l'image avec le puretch reproduit la division du diapositif (bit map ou autre)
alors que;
la grenure par la résine (ou une deuxième insolation sous trame) crée un réseau de cloisonnement microscopique qui évite les crevé lors de l'encrage et essuyage.

La différence est fondamentale si on veut y comprendre quelque chose

Pour le papier géatiné pour héliogravure (ils l'appellent photogravure rappelle toi) le remplaçant du defunt papier Autotype est le papier pigmenté Phoenix produit aux USA:
http://www.capefearpress.com/order.html

https://aquatinte.forumactif.com

Admin / jean-claude

Admin / jean-claude
Admin
Tu poses une question à propos de l'impression des transparents (le film diapositif).
en effet pour l'hélio (ou les plaques photopolymere utilisées en creux) on imprime à 100%. Tout est dans la préparation sous P.S. du transparent en continu.
C'est pour cette raison encore qu'il fallait dans le cas des encres teintée (Dye ou piezzography) imprimer sur des transparents spéciaux copyjet Agfa, Pictorico, novalith P100) capables de retenir sans coulure une grande quantité d'encre envoyée par la tête d'impression pour les densité élevées..

Je crois qu'avec les encres pigmentaires (pigments enrobés) l'impression de fortes densités est plus facile... quoi que  le jeu des encres pigmentaires colorées demande une sacré mise au point à la lecture des textes de Marc Nelson: précision digital negatives)  Je ne suis pas très calé dans ce domaine des transparents jet d'encre pigmentaires

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herve

herve
Bonjour ,
je suis bien content de voir que l 'hélio n'est pas en complète voie de disparition et j'espère que tu vas arriver rapidement à de bons résultats et ainsi participer à sa transmission
je ne connais pas d'atelier qui donne des cours au sens officiel du terme.

En premier lieu, il faut accepter de ne jamais être certain à 100 % de réussir sa prochaine hélio,
même après plusieurs années de pratique,si c'était le cas cela deviendrait rapidement ennuyeux.

je te conseille la lecture de 2 livres sur le sujet : Photogravure de Gary P Kolb  et Copperplate Photogravure  de Morrish, ils sont bien faits tous les deux et surtout tu trouves toujours une bonne explication quand tu rencontres un résultat non satisfaisant à toutes les étapes successives de l 'hélio
Ils sont en langue américaine, mais un peu d'habitude on arrive rapidement à les lire sans problème.

la première étape c'est le positif en niveaux de gris ou ton continu sur transparent, pour cela j'avais acheté pour 10 euros un petit densitomètre sur ebay pour avoir un écart de densité d'environ 1,6 entre les zones les plus sombres et les zones grises les plus claires de mon image.

Finalement ce petit appareil ne me sert plus et j' ai procédé différemment :

il faut imprimer sa propre échelle de gris avec l'imprimante, l'encre et le transparent jet d'encre que tu utiliseras aussi pour imprimer l'image à graver :

Avec Adobe Photoshop, tu dessines une grille et dans chaque colonnes tu remplis avec différentes valeurs de gris en RVB (exemple R=130 V= 130 B =130) ensuite tu transformes cette grille en Niveaux de gris  (RVB 130/130/130 donne un gris à 30 % ) la colonne à RVB 90/90/90 donne un gris à 60 % etc,,,,

Si tu connais le logiciel Adobe Photoshop, il possède un petit utilitaire qui permet en promenant le pointeur de la souris sur l'image en question ( en niveaux de gris ) d'afficher le % de noirs à chaque point précis de l'image

Une fois cette échelle de gris réalisée et imprimée, je m'en suis servi comme positif pour déterminer
le meilleur temps d'exposition et la meilleure distance entre la source UV et le papier gélatiné.

je m'arrête là je pense que c'est trop long à expliquer sur un échange sur le forum, tu trouveras je pense plus de détails sur mon site web
Toutes les valeurs optimales ( distance, temps d'insolation, écart de densité ) sont propres à chaque installation
A titre d'exemple j'insole avec un banc UV de 6 X 15 W  à 3 cm :3 minutes 20 secondes pour un positif qui va de 82% de noir à 40 % de noirs soit environ un gamma (écart de densité de 1,6 )

Pour le papier gélatiné je l'achète à Jennifer Page de capefearpress,com , elle est vraiment très sympathique et nous échangeons souvent de bons conseils et elle livre avec son papier une notice explicative qui donne les grandes lignes d'utilisation, Je lui avais proposé de mettre cette notice en ligne sur mon site, mais elle a préféré que je ne le fasse pas et elle a eu tout à fait raison : chacun doit faire ses propres réglages.
En ce moment j'utilise le papier Phoenix au début je l'ai trouvé très rapide lors du développement à l'eau tiède mais finalement il me convient bien

Positif pour photogravure et héliogravure Bellam11
héliogravure cuivre aquatinte bitume

http://www.heliogravure.fr

7Positif pour photogravure et héliogravure Empty positif 100% des noirs? le Sam 7 Sep 2019 - 18:37

laumal


Bonjour, je viens de suivre une "initiation à l'héliogravure sur couche photopolymere"
Je reste un peu (pas mal ) dans le flou sur certains points...
Je relis donc vos posts Wink

Ce vers quoi je tend, ce qui m’intéresse c'est de pouvoir imprimer en tons continus. Donc si j'ai bien compris, on oublie complètement les films et on se tourne vers les plaques (ou l'hélio traditionnelle)...

Pourquoi? qu'est ce qui différencie les plaques des films? j'aimerai comprendre s'il s'agit juste d'une différence liée a l’épaisseur de gélatine sur le support ou bien si les composants diffèrent.

Une idée sur le sujet?

Autre chose, en tons continus, si on a un aplat de noirs profond, est ce qu'on aura pas des soucis de crevés à l'impression et du coup, ne faut il pas faire une première insolation avec une trame d'aquatinte?

Un grand merci d'avance et bon week end

Admin / jean-claude

Admin / jean-claude
Admin
Bonsoir

un préambule néanmoins nécessaire, l'héliogravure n'est pas  de la gravure sur couche de polymère couche épaisse ou pas
tu parles d'héliogravure traditionnelle: pour moi et quelques autres c'est l"héliogravure au grain d'aquatinte sur cuivre
Ensuite il y a l'héliogravure sans grain d'aquatinte (exit la boite à grains la résine ou le bitume etc) mais avec insolation supplémentaire sous trame.qui donne aussi d'excellents résultats

Le grain d'aquatinte  ou la trame on pour fonction de diviser la surface du cuivre (ne pas confondre avec la division de l'image en points) de manière à créer de minuscules godets qui retiendront l'encre lors de l'essuyage, évitant ainsi les crevés.
Chacun de ces godets a une profondeur proportionnelle à l'insolation reçue sous les UV à travers le positif et c'est la profondeur de ces godets qui contiennent plus ou moins d'encre et permet une modulation en continu des densités à l'impression.

Avec le polymère on peut considérer deux manières de moduler l'image.
1) Soit on creuse le cuivre par morsure et dans ce cas on fonctionne en tout au rien: un trou dans la couche polymère qui laisse passer l'acide (le perchlorure) ou pas de trou et le cuivre n'est pas attaqué. Donc tout ou rien mas de ton continu dans ce cas. Pour rendre les modulations il faut diviser le positif en image de points et les modulations sont "rendues ' par la densité spatiale des points. En français la Photogravure  C'est le cas du Pure Etch ou le polymère est extrêmement mince.

2) On peut aussi travailler en "non etch" Le cuivre ne sera pas attaqué, on creusera par dissolution le polymère en couche épaisse sur une plaque et on fera des godets comme dans le polymère par l'usage d'une insolation sous trame un peu comme dans lé héliogravure.

Mais la grande différence (en dehors de la dureté de surface du polymère et les possibilités de retravailler manuellement)
La grande différence c'est l'attaque de la plaque
En effet l'attaque du cuivre est lisible, suivie  et contrôlée par l'héliograveur qui suit la progression de la morsure et utilise plusieurs bains de concentrations différentes en perchlorure et des temps différents dans les différents bains.L
L'héliogravure n'est pas automatique, de la morsure dépend la réussite d'un tirage banal ou la réussite du chef d'oeuvre

Je me souviens de pierre Brochet  a qui je demandais "comment il fais tu pour suivre la morsure sans échelle de gris sur le coté de la plaque?"
Il m'a répondu "je regarde" et il regardait bien puisque Dieuzaide, Boubat, Salgado lui confiaient leurs négatifs pour les tirer en héliogravure

https://aquatinte.forumactif.com

laumal


Merci jean Claude pour cette réponse.
Je mets l'hélio a part (les résultats sont indéniablement superbes mais ce n'est , en tous cas pour le moment, pas dans mes projets ).

je reviens donc sur les deux possibilités plaques/film (sachant qu'avec les films, on peut soit travailler sans morsure, soit avec morsure).

De ce que j'en ai compris (et testé):

1- avec les films, on est de toutes façons en demi teintes (noir/blanc, la lumière passe ou ne passe pas), même si on essaie de donner l'illusion d'un ton continu avec des points plus ou moins rapprochés (ou gros)

2- avec les plaques (certes, plus chères et bien moins agréables au toucher), il est possible de travailler en demi teintes mais également en tons continus.

a/Je me demande si ces possibilités différentes (plaques/film) sont liées au fait d'une grande différence d'épaisseur de gélatine (25 microns/50microns pour les films et 0,68 mm pour les plaques soit 28 ou 14 fois plus épais!) ou si le composant photosensible inclu dans le gel diffère.

b/Je me demande si faire une double exposition avec une "trame aquatinte" n'est pas superflu si on a pas de noirs mais des images (volontairement) très claires (j'ai testé les deux, on voit a peine la différence avec ou sans trame mais j'aimerai comprendre pourquoi...)

Oui, je sais, je pinaille un peu... Smile

Admin / jean-claude

Admin / jean-claude
Admin
Bonjour
Tu as raison de "pinailler" je dirais en fin de ce post ce qui m'a fait modifier ma "compréhension" du phénomène:

avant tout et pour répondre à ton dernier message:

La trame est inutile pour les images au trait

En ce qui concerne des images en ton continu (film positif photographique, dessins au lavis etc.)
L'usage d'une trame aquatinte n'est pas superflu avec le photo polymère; elle a le même rôle qu'en héliogravure, à savoir retenir l'encre lors de l'essuyage.

La couche de photo polymère sur film est certes moins épaisse que sur les plaques, il est donc plus difficile d'obtenir une large gamme de gris.
Cependant on peut réussir des valeurs de gris avec un positif au contraste adapté et une insolation juste, la bonne température du bain de carbonate et le temps de "morsure" ou plus exactement de dissolution des parties non insolées
J'ai réalisé des images acceptables avec du film photo polymère... et bien entendu je ne suis pas le seul.

Donc au sujet de la "compréhension" du processus:
si on pense que la lumière modulée par le positif pénètre plus ou moins profondément dans le polymère en fonction de son intensité locale, dans ce cas la lumière durcit le polymère le plus en surface sans modifier le fond de la couche
Donc dans le bain de carbonate les parties profondes non insolées et solubles sont protégées de leur dilution par la couche supérieure durcie
et le système ne devrait pas fonctionner (sauf dans les zones noires absolument opaques du film positif continu)
peut être faut il plutôt imaginer que la lumière pénètre complètement la couche du film mais selon son intensité le polymère devient
"plus ou moins soluble"
j'avoue que cette explication macroscopique n'est pas vraiment satisfaisante (on retrouve le paradoxe du tirage photographique à la gomme bichromatée)

https://aquatinte.forumactif.com

carlesmitja

carlesmitja
Bonjour Avezda, bonjour à tous. Je met ici les liens a quelques post de mon blog sur le sujet héliogravure. En résumé, j'utilise: Prise de vues numérique. Positif au jet d'encre avec une imprimante Epson R3000 sur film Pictorico OHP, l'imprimante est gérée par le logiciel QuadToneRIP qui contrôle la densité du positif et la mélange des encres Black, Yellow et Light Black de façon d'optimiser le blocage de la lumière UV. Trame numérique de ma propre production (voir liens) et filmée sur film photographique en haut contraste. Carbon tissue Dragon Gravure de Cape Fear Press. Sensibilisation au Bichromate de Potassium 4,5%. Deux bains de perchlo écartées d'approximativement 2ºBé (la concentration exacte varie selon la densité du positif employé et le temps d'exposition de la trame et/ou du positif. La morsure on contrôle en suivant leur progrès dans l'échelle de gris prévue dans un endroit de la plaque à cuivre; dans ma pratique, le premier bain avance jusqu'au gris 60% et le second complète la morsure jusqu'aux hautes lumières. Il y a beaucoup de détails pas possible d'expliquer ici et comme on a déjà dit, l'hélio est pas une procède automatique. Mais si on arrive a plus ou moins la maîtriser, elle proportionne des estampes très belles. J'espère ça va être utile.

https://carlesmitja.net/2016/12/07/a-hybrid-approach-to-photogravure-on-copperplate/

https://carlesmitja.net/2016/08/27/heliogravure-vi-visibilite-de-la-trame/

https://carlesmitja.net/2016/07/12/heliogravure-v-about-etching/

https://carlesmitja.net/2016/01/31/heliogravure-iv-some-overall-thoughts/

https://carlesmitja.net/2016/01/15/heliogravure-ii-stochastic-screen/

https://carlesmitja.net/2017/06/28/heliogravure-viii-more-about-etching/

http://www.carlesmitja.com

Admin / jean-claude

Admin / jean-claude
Admin
Merci Carles pour ces informations concrètes.
Tu indiques clairement ta démarche, une démarche qui donne de beaux résultats, sachant, comme tu le précises, que le procédé n'st pas automatique.
Aucun procédé artisanal n'est automatique mais l'héliogravure entraine des manipulations nombreuses et les paramètres sont multiples (température, concentration, expositions aux UV etc)
cela implique donc du travail d'apprentissage et une expérience de cette technique.
Ceux qui abordent ce procédé doivent le savoir.

https://aquatinte.forumactif.com

carlesmitja

carlesmitja
J'ai oublié d'auparavant le lien sur la question de l'impression des positifs. Comme il a commenté Avezda, il y a dans la plupart d'imprimantes au jet d'encre une certaine difficulté pour retenir douceur aux hautes lumières en évitant les petits points d'encre très isolés et pas trop denses. C'est pour ça qu'il faut gérer l'imprimante avec un logiciel qui assure une correcte mélange d'encres tout aidant a retenir ce douceur dans les endroits les plus lumineux de l'image imprimée. Dans le lien on déroule le sujet.

https://carlesmitja.net/2017/08/24/printing-negatives-or-positives-for-alternative-processes/

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