aquatinte

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premier essai héliogravure sans bichromate : cela fonctionne !

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herve

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Bonjour à tous,
cela faisait un bon moment que je voulais essayer le D.A.S ( diazidostilbène ) en lieu et place du bichromate de potassium.
Depuis Setembre 2017, en Europe, on ne peut plus se procurer ce sensibilsateur du fait de la toxicité du chrome hexavalent  ( Cr 6+).
Voilà une première tentative de déposer une membrane de gélatine sensibilisée avec ce produit, ( déjà utilisé en phototypie par ailleurs),
sur une plaque de cuivre dans le but ultime d'aller jusqu'à la gravure au perchlorure.
Le résultat est plutôt encourageant, même si on voit qu'une partie de l'image n'a pas adhéré au cuivre, suite au développement à l'eau chaude. Il reste sans doute à faire quelques réglages, mais la gélatine a bien tenu même au chauffage ( 130°C ) nécessaire à la dépose d'une aquatinte bitume. Le mode opératoire découle directement de celui de l'héliogravure au bichromate à quelques détails près et ajustements à réaliser, mais cela ne semble pas insurmontable ...on continue ....
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jeanclaude

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Bonjour Hervé
C'est avec des interventions comme celle ci que le forum fait progresser nos activités
Merci pour cet essai extrêmement intéressant.
de mon coté j'avais essayé le DAS pour l'oléotypie mais il y avait une teinte jaune générale de l'image que je n'avais pas su enlever.
Michel Momal l'utilise pour ses phototypies avec satisfaction, il m'avait écrit que les modulations des gris étaient meilleures qu'avec le dichromate.
Il y a quelques contraintes que bien entendu tu as du observer, en particulier la sensibilité au D.A.S. qui est inchangée en phase sèche ou humide à la différence du bichromate ce qui oblige à faire certaines opérations y compris la simple dilution en lumière inactinique.
à contrario il y a un avantage important du D.A.S. c'est qu'il n'y a pas de "dark effet", autrement dit un tannage de la gélatine dans la durée même si le papier sensibilisé est conservé à l'obscurité.
Merci pour tes essais c'est très encourageant.

Toujours à propos du D.A.S. j'en avait acheté il y a deux ou trois ans à Michel Momal mais depuis %ichel est devenu apparemment impossible à joindre. Jacky qui voulait lui demander de l'aide à propos de photolitho n'a pas pu le contacter.
Quand as tu acheté don D.A.S ?
amicalement

herve

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Bonjour,
j'ai acheté le DAS ici :
https://www.phototypie.fr/fr/

Hélas, si mon premier essai a un peu marché, c'est à dire que j'ai bien eu une partie de mon image transférée en couche de gélatine sur le cuivre, depuis j'ai refait quatre autres tentatives et plus aucun résultat encourageant : pas d'image visible, pas d'adhésion de gélatine.

Je ne comprends pas trop ce qui se passe ou plutôt ce qui ne se passe pas. Je crois que la température des différents bains a une grande influence et en ce moment il fait trop chaud pour travailler correctement 27, 28 °C et + dans l'atelier.
A l'observation de mon premier essai, j'ai bien vu combien la membrane de gélatine semblait fragile pendant le développement, il s'en est fallu d'un rien pour qu'elle ne parte pas flotter dans l'eau chaude du dépouillement. C'est ennuyeux car il faudrait trouver un procédé reproductible comme c'est le cas avec le bichromate. Le DAS n' a peut être pas la même puissante tannante que le Chrome  . Pour le tirage au charbon ou l'oléotypie, le tannage de la gélatine n'a peut être pas besoin d'être aussi poussé que pour l'hélio ( ou elle doit résister au perchlorure).

Bref, ce n'est pas fini de chercher, mais je vais attendre un peu des températures plus fraîches

bonne journée

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jeanclaude

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j'ai un texte de Michel Momal le phototypiste du site où tu as acheté le D.A.S.
Dans ce texte il explique comment diluer le D.A.S. et comment sensibiliser la gélatine etc.
Il mélange le DAS à la gélatine puisque pour la phototypie on coule la gélatine sur une dalle de verre dépoli avant de la sécher en étuve. il y a des infos qui pourraient peut être t'aider.
Je vais essayer de retrouver ce texte.

Oui les conditions météo ne sont pas trop favorables pour ces essais. Ici en Morbihan depuis hier il fait plus frais, j'en ai profité pour tirer des barytés.

herve

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Merci, mais je me suis inspiré de ce texte pour l'oléotypie pour sensibiliser (DAS à 2,5%, eau oxygénée à 0,2% ), à la différence près que j'ai utilisé du papier gélatiné Dragon et cela change pas mal de choses pour l'adhésion sur le cuivre, peut être que la solution serait de couler une gélatine sensibilisée au DAS sur le cuivre ou fabriquer un papier gélatiné avec DAS incorporé ?

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jeanclaude

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Pierre brochet m'avait montré sa tournette avec laquelle il couchait la gélatine bichromatée sur le cuivre.
C'était une grosse machine motorisée circulaire pas très belle, qui faisait près d'une mètre de diamètre.
Mais JD Lemoine m'avait  dit que pour des plaques de format pas trop grand 20x25 par exemple on pouvait utiliser un tourne disque ...en 78 tours ...?.
C'est une solution qui permet de se libérer du papier dragon (autrefois de l'Autotype)
Cependant je n'ai jamais eu la chance de voir Pierre Brochet en train d'utiliser sa tournette.

herve

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Bonjour, un peu découragé, je viens de faire une nouvelle tentative. Cette fois, c' est mieux en terme de développement et d'adhésion de la gélatine sur le cuivre, deux points cruciaux pouvant permettre ou pas selon le résultat, d'envisager la suite vers la phase de gravure.
En fait, après réflexion, j'ai réduit la température du développement aux alentours de 41°C, c'est à dire de l'eau tiède ( alors qu'avec le bichromate je développe vers 51-53 °C) . Ici, le but est plus de "dissoudre le papier support de la gélatine que de faire fondre la gélatine insolée: avec le DAS, la gélatine n'est pas autant durcie qu'avec le bichro et elle s'en va à basse température. J'ai donc pulvérisé de l'alcool à 70° au dos du papier et utilisé aussi un produit pour décoller les papier peints et après 5 bonnes minutes, un peu d'eau à 41/42°C et une agitation modérée, le papier s'est décollé en douceur : l'image est complète.
Néanmoins, à y regarder de plus près, premièrement : on voit des trous dans la gélatine, cela c'est quand j'ai voulu sécher à l'alcool, donc la prochaine fois j' éviterai ce type séchage de la gélatine,
et deuxièmement le film de gélatine présente plein de petites bulles, en fait il s'agit de bulles provoquées par l'eau oxygénée pendant le développement, sans doute dues à la température du révélateur et possible la chaleur dans l'atelier en ce moment. Du fait, pendant l'adhésion j'ai observé plein de micro-bulles sur le cuivre.Il faut surement utiliser un révélateur sorti du frigo.
A mon avis ce n'est pas la peine d'essayer de cuire une aquatinte sur cette gélatine "bulleuse", les bulles vont éclater avec la chaleur.
Je vais aussi prévoir des marges plus larges autour de l'image
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carlesmitja

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"...peut être que la solution serait de couler une gélatine sensibilisée au DAS sur le cuivre..."

Attention Hervé, si on coule simplement la gélatine sensibilisé sur le cuivre, ça fonctionne pas. De cette façon là, on aura les différents épaisseurs créés pendant l'exposition au-dessus de la gélatine, dans sa surface. Dans le bain de dépouillement elle va s´écouler car c'est la gélatine non tannée qui est en contacte avec le cuivre. William Henry Fox Talbot a fait ses premières  essais en coulant la gélatine bichromatée directement sur le cuivre, mais semble-t'il que le tannage au Soleil a était porté à l’extrême pour éviter autre dépouillement que la gélatine non tannée parmi la grille de l'aquatinte, un chiffon dans ce cas. Je connais pas des informations précises à ce sujet. Pour une gamme de tons bien contrôlée par les épaisseurs de la gélatine, il faut toujours "transporter la gélatine" pour la renverser sur le cuivre après l'exposition, facilitant aussi-tant l’adhésion que le lavage de la gélatine non tannée.



Dernière édition par carlesmitja le Dim 12 Aoû 2018 - 10:53, édité 1 fois

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herve

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Bonjour Carles,
effectivement, c'est exactement ce que je fais : je retourne le papier gélatiné exposé sur le cuivre et c'est bien la face exposée aux UV qui se retrouve en contact avec le métal, comme je fais depuis longtemps avec le bichromate.  Pour ces tests avec le DAS, volontairement je n'ai pas changé la procédure que je fais depuis toujours, avec le papier Dragon, car j'avance dans un domaine que ne connais pas bien avec le DAS et je ne veux pas changer simultanément toutes les variables  qui influencent la réaction UV, DAS et radical libre O*.
Ma principale observation c'est que ce produit, le diazidostilbène, n'a pas la même puissance vis à vis de la polymérisation de la gélatine d'où une faible adhésion de la gélatine sur le cuivre.
J'aimerais bien utiliser un produit moins toxique que le Chrome 6, cela serait mieux pour tout le monde, sinon cette technique aura bientôt disparu de l'Europe

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jeanclaude

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Bonjour
Sans avoir vu (comme je l'ai écrit) Pierre Brochet couler la gélatine sensibilisée avec sa tournette je pense , à lire Carles, qu'il grainait d'abord son cuivre avant de le placer dans la tournette.
Dans la tournette c'est la force centrifuge qui répartit régulièrement la gélatine en créant une couche d'épaisseur uniforme.
L'épaisseur de la couche est fonction de la vitesse de rotation.

herve

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Bonjour, je pense aussi comme toi, qu'il vaut mieux déposer son grain d'aquatinte sur le cuivre ( sinon on peut aussi faire une aquatinte sur la gélatine à l'aérographe qui donne de très bons résultats).
Par le passé j'ai fait quelques gélatines mais en utilisant un plan métallique horizontal réglé avec deux niveaux et quatre pieds à vis réglables et j'avais mis l'aquatinte sur le cuivre au préalable.
En ce qui concerne mes travaux sur le DAS, je vais en rester là pour le moment. Les résultats sont dans l'ensemble très décevants. Cela a à peu prés marché deux fois sur dix essais et encore de piètre qualité et l'adhésion cuivre/gélatine n'est pas assez fiable, pas assez régulière et peu prévisible.
Cette liaison gélatine/cuivre est si fragile que trop de facteurs influencent très fortement cette qualité d'adhésion indispensable au processus.
Comme beaucoup de photographes alternatifs en Europe, il me reste encore du bichro pour mon usage personnel. Ce qui est dommage, c'est pour les nouveaux adeptes,( ils ne sont pas nombreux c'est vrai), de cette technique.

Peut être, je ferais de nouvelles tentatives avec de la gélatine et non du papier gélatiné, puisque c'est au moment du décollement du papier que tout se gâte, mais il vaut mieux laisser passer les fortes chaleurs qui ne sont pas favorables

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jeanclaude

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Bonsoir Hervé, bonsoir Carles, bonsoir Rémi
Hervé avais tu consulté les essais décrits dans le lien ci dessous (en anglais à l'ouverture mais on peu choisir la langue) à propos du charbon et de la phototypie avec le DAS ?
Il contient des remarques à mon avis intéressantes

http://www.phototypie.fr/wordpress/en/phototypie-sans-bichromates/

carlesmitja

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En lisant le lien que a mis Jean-Claude, je remarque la phrase "Le diazidostilbene est très sensible à la lumière, y compris à la lumière blanche. Les opérations se font donc en lumière inactinique, idéalement avec lampe au sodium basse pression.". Dans le cas des problèmes d’adhésion expérimentés par Hervé, pourraient ils être provoqués par un tannage au préalable sous une lumière trop actinique? Encore une question autour de l’adhésion. La formation de bulles peut être attribuée à une insuffisante tension superficielle dans le liquida employé. Après les problèmes expérimentés avec l'eau froide, il fait déjà beaucoup temps que j'utilise une mélange (éthanol 25%, méthanol 25%, eau 50%). Cette mélange on la garde au freezer à -15ºC et on utilise a cette température dans un bac où on réalise l'adhésion. Elle donne une adhésion parfaite presque toujours et surtout, libre de bulles. On pourrait fair des essais avec le diazo. C'est vraie qu'il y a beaucoup, même trop, de variables et que en changeant un paramètre on affecte aussi-tant d'autres. Le chemin c'est long...

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jeanclaude

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Bonjour
J'ai aussi comme Carles, pensé à un tannage de la gélatine sous l'effet d'une lumière trop actinique.
Et merci Carles, tu m'apportes une solution aux bulles que j'ai quelquefois dans mes tirage charbon; comme si l'eau dégazait au moment de l'adhésion au papier transfert.
Je pensais que l'eau déminéralisée était peut être la solution mais il faudrait plutôt employer de l'eau bouillie, donc ayant perdu l'air dissout au cours de l'ébullition..
Mais en effet comme tu l'as expérimenté, le mélange eau / éthanol a une tension superficielle modifiée, diminuée il me semble et donc le dégazage se ferait plus facilement sans être enfermé dans des bulles. --Je ne suis pas certain d'en bien comprendre le mécanisme--

A ce propos Carles quand tu écris:

j'utilise une mélange (éthanol 25%, méthanol 25%, eau 50%). Cette mélange on la garde au freezer à -15ºC et on utilise a cette température dans un bac où on réalise l'adhésion.

Tu veux dire le mélange à 15°C ou à -15°C ?
dans un freezer (pour moi le freezer est un compartiment un peu plus froid que l'ensemble du réfrigérateur) la température est  souvent aux environs de -5°C . C'est différent du Congélateur qui travaille à des températures plus basses.

En tous cas tout cela m'aide à comprendre pourquoi dans tous les textes sur le charbon  on recommande pour l'adhésion du papier charbon au papier transfert une eau au dessous de 15°C

carlesmitja

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Bonjour Jean-Claude, bonjour à tous. Excusez-moi pour les erreurs de langage. Je veut dire -15ºC (au-dessous de zéro). En réalité, entre -12ºC et -15ºC dans mon congélateur. A cette température, la mélange devient plus épaisse et un compagnon physicien m'a expliqué que les liquides très refroidis, à baisse viscosité, ont plus de difficultés pour libérer les gaz qui ont en dissolution. Dans le cas de l'hélio, la libération de ces gaz est la responsable de la formation de petites bulles que restent trappées entre le tissue et le cuivre. Il y a des relations entre viscosité, tension superficielle, forces cohésives dedans les liquides et capacité d'adhésion que sont très complexes et j'ai pas bien compris Wink , mais le refroidissement il fonctionne.

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herve

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Bonjour,
dans l'héliogravure au bichromate, j'utilise après l'exposition UV, dans un bac une solution de réhydratation composée de 75% d'eau déminéralisée et 25 % d' alcool éthylique et cette solution est toujours au frigo vers 8° C et il n'y a pas de problème de bulles pendant la phase d'adhésion.
La grosse différence avec le diazidostilbène, c'est qu'il y obligatoirement une opération chimique supplémentaire avant le report de la gélatine sur la plaque de cuivre : c'est l'oxydation, soit avec H²O² (eau oxygénée) ou KMno4( permanganate de potassium). Pour le moment, j'ai seulement travaillé avec H²O² et le dégagement gazeux vient de là. Il faut trouver peut être la bonne température nécessaire à l'oxydation, mais pas trop élevée pour éviter le dégagement de l'oxygène.
Dès que possible, je ferai de nouveaux essais en collant au plus proche de la phototypie, en incluant le bain d'arrêt aux sulfites que j'avais pensé être inutile et on verra bien

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jeanclaude

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Bonjour
En effet Hervé mes expérimentations avec le DAS datent un peu et j'avais oublié cette opération de "développement" avec l'eau oxygénée. En passant laormule me semblait bien faible en eau oxygénée mais c'est sans doute là qu'il y a ce dégagement gazeux et formation de bulles.
Avec l'oléotypie ce phénomène ne peut apparaitre puis qu'il n'y a pas de procédure d'adhésion au support de transfert, donc pas de sandwich et pas de bulles prisonnières
Peut être suffit-il d'attendre quelques minutes de plus avant de mettre le papier en contact avec le cuivre. Le temps de laisser l'oxygène s'évacuer.

A propos de l'eau, déminéralisée ou non, si elle est préalablement bouillie, elle perd ses gaz en dissolution.
cela ne résout pas tout mais c'est sans doute une bonne précaution.

Tous ces échanges me décident à reprendre la mise au point de l'oléotype avec le DAS.
Le problème que j'avais rencontré était une forte teinte jaune-brunâtre du papier que je n'arrivais pas à faire disparaitre, mais j'avoue ne pas avoir travaillé suffisamment sur ce sujet.

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