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Velin d'Arches

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1 Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 17:27

Bonjour,
Je pratique la gravure en bois de fil et en ce qui concerne l'impression, je cherche à obtenir un rendu ressemblant le plus possible de ce qu'on pouvait obtenir aux débuts de l'imprimerie (XVème, XVIème siècle). Du coup, je m’intéresse au velin d'Arches et surtout à son trempage et son séchage. j'ai vu qui y avait un poste sur le trempage du papier hahnemühle. Faut-il procéder de la même maniére pour le velin.Faut-il tremper différemment en fonction du grammage du papier ou de l'encre utilisée? Que change le grammage à la qualité de l'impression?
Et aussi:
Y a-t-il un équivalent du velin d'Arches moins cher?
Y a-t-il d'autres types de papier qui pourraient m’intéresser pour ce que je recherche?

Je suis désolé, ça fait beaucoup de questions mais mes recherches sur le net ne m'ont pas fait avancer.
Merci d'avance à ceux qui pourraient m'éclairer ou m'indiquer des liens ou des ouvrages de référence.



Dernière édition par jacques v le Mer 20 Mai 2015 - 18:55, édité 1 fois

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2 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 17:54

Bonjour Jacques et tous les autres
Je m'étonne un peu de ta question au sujet du trempage du papier.
On mouille le papier et on y laisse pénétrer l'humidité pour l'assouplir afin que sous la pression du rouleau transmise par les langes il soit mieux foulé dans les tailles pour la gravure en creux.
Pour la taille d'épargne le papier reste à plat puisque l'image est en surface et toute entière sur le même plan, la souplesse du papier n'est pas fondamentale, un peu comme en typographie si tu veux.

De toute manière il sont peu nombreux ceux qui ont fait des essais systématiques avec les nombreux papiers gravure.

Je te signale cependant que chez joopstoop tu peux obtenir des échantillons en 15x20 je crois des nombreux papiers qu'il proposent, cela permet de faire des essais et de comparer.

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3 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 18:19

Bonjour Jean-Claude,
Merci pour ta réponse à ma question que peut sembler un peu stupide. Cependant, j'ai vu de nombreuses fois (en video) des graveurs en taille d'épargne utiliser du papier humidifié et le seul guide sur la gravure sur bois que j'ai pu trouver en français et qui date du XVIIème parle bien du trempage.
Il semblerait qu'ainsi, le papier absorberait mieux l'encre.
Pour l'instant, je travaille uniquement sur du papier de chine et, en effet, dans ce cas la question du trempage ne se pose pas.



Dernière édition par jacques v le Mer 20 Mai 2015 - 18:56, édité 2 fois

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4 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 18:33

Bonjour à tous

En gravure sur bois, le mouillage du papier peu être intéressant pour faire un effet de gaufrage qui met en valeur le contrastes.

Pour le papier à l'ancienne tu devrais essayer des papiers artisanaux qui seront plus dans l'esprit du XVéme siècle.

Amitiés
Thierry F.

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5 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 19:00

Ma femme qui lit ce sujet me rappelle que lorsqu'elle imprimait de la taille d'épargne avec un papier raide et sec avait de meilleurs résultats en le mouillant très légèrement d'un passage d'éponge humide juste avant l'impression.
Il est vrai qu'on lit souvent que le papier est plus amoureux de l'encre quand il est humide, les fibres se dilatant un peu et laissant l'encre mieux pénétrer en surface.

c'est expliqué; mais en anglais, dans le livre de Krishna Reddy Intaglio Simultaneous Color Printmaking
je traduis
l'humidification du papier a trois effets:
1 le papier augmente de volume et les fibres en s'écartant laissent mieux pénétrer l'encre
2 le papier est plus souple pour prendre l'encre dans les creux (c'est le cas typique en taille douce)
3 le bain d'eau dissout un peu l'encollage qui s' il est important peut freiner l'absorption de l'encre

Donc ta question jacques n'était pas stupide comme tu l'écris. Il faut faire des essais et encore des essais avec la même plaque et un protocole identique à chaque fois.

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6 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 19:14

Super, d'un coup, c'est plus clair. Il va falloir que je me mette sérieusement à l'Anglais!
Il y de fortes chances pour que l'humidification pour la taille d'épargne et la taille en creux ne soit pas la même, il va falloir en effet que j'expérimente avec des papier plus ou moins mouillés et aussi des encres plus ou moins fluides sans doutes.

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7 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 20:29

pierre


Admin
Bonjour Jacques,
Quelle type de presse utilises-tu ?
Quelle encre ?
Pour ma part, j'ai exclus le velin d'arche, déjà trop de grain pour la taille d'épargne, ou à mettre une forte pression et un habillage correspondant.
Plus le papier est épais, plus la pression doit être forte.
J'aime un papier très satiné, vendu pour la litho, pas trop épais, je vais chercher les références.
Il aime bien l'encre, et n'a pas besoin d'être mouillé.

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8 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 20:50

Bonjour Pierre,
j'imprime pour l'instant au rouleau à pâtisserie sur des matrices à peu près de format A4 mais comme pour l'instant j'utilise uniquement du papier de chine(pour m'exercer) ça marche à peu près. Sinon je suis en train de me fabriquer une presse avec un cric hydraulique de 10 tonnes pour une surface d'impression de 33X33cm maxi. je vous tiendrais au courant des résultats. j'utilise l'encre typographique caligo (safe wash relief ink) qu'on trouve sur géant des beaux art mais j'aimerais passer à une encre plus traditionnelle.

Même si il a la particularité d'avoir beaucoup de grain, il me semble que le velin d'Arches est traditionnellement utilisé pour la taille d'épargne. Qu'entends tu par habillage?

Ps: le velin d'Arches existe en 160g

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9 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 22:04

Un exemple de press à cric

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10 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 22:16

Oui, ce genre là. C'est d'ailleur grâce à ce forum que je me suis lancer dans la fabriquation d'une presse.

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11 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 22:24

La mienne ressemble plus à ça(c'est un pressoir à cidre)
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12 Re: Velin d'Arches le Mer 20 Mai 2015 - 23:46

pierre


Admin
Bonsoir,
Dans le cas du rouleau à pâtisserie (bois ou marbre), le contact avec avec le bois de ta matrice est dans l'absolu une droite, normalement sans épaisseur ou pratiquement. La pression se divise selon le nombre de cm de ta matrice. Si ta matrice n'est pas parfaitement plane, il y aura des manques d'impression. Ce qui est le cas si tu utilises du bois brut ou du contreplaqué. Pour emmener la pression au fond de ces irrégularités, on utilise un "habillage", surface plus ou moins souple qui va épouser les irrégularités.
Maintenant, prenons un papier léger, de chine par exemple. Le papier est très fin, il va se faire écraser par la pression que tu appliques. Au lieu de la droite théorique de contact, c'est maintenant une surface que tu as en contact, disons d'une largeur d'un demi millimètre.
Prenons un papier épais. S'il est souple, c'est maintenant sur 2 à 5 mm que va se répartir la pression. Tu imagines facilement qu'il te faudra 2 à 5 fois plus de pression pour une même largeur de matrice.
Tu rajoutes un habillage…
Tu auras le même problème de pression avec ta presse à cric, plus ta surface grandira.
Pour un 80x120 cm à plat, prévoir des presse de carrosserie automobile.
Pour des papiers légers, le baren fonctionne aussi très bien.
J'aime utiliser un Zerkall 210 g lisse/satin pour litho. il aime bien l'encre,
Je n'aime pas l'arche Rives. Celui que j'ai, même en 190g il me semble, a un léger grain, impossible à embosser sauf à mettre une pression énorme ou à l'humecter pour l'assouplir afin d'arriver au fond des creux si l'on veut un bel aplat. Par contre, je reviens d'un essai de gaufrage. Des 6/7 papiers testés, c'est l'un des deux qui a le mieux tenu le choc, un vieil Arche de 290 g. Matrice de 3,5 mm maxi, mais glissée dans un cadre de 2 mm d'épaisseur pour limiter l'épaisseur à attaquer.

Pour un bel aplat, il faut une surface parfaitement plane, une bonne pression, une matrice qui absorbe l'encre de manière identique sur toute la surface, une bonne encre.
La moindre différence de traitement est sensible, retouche de dessin avec produit particulier, graissage d'une zone, l'encre n'accroche plus de la même manière. Il est vrai que je travaille avec un habillage assez dur, carte de Lyon, et avec le moins de pression possible pour préserver mes plaques fragiles et presse taille-douce.

La caligo est pas mal, il faut beaucoup l'assouplir, donc en consommer suffisamment pour la travailler, la Graphic Chemical est bien, la sakura est meilleure et n'a pas besoin d'être travaillée, d'où très peu de perte. J'ai eu de très bons résultats avec de la vignette Charbonnel il y a longtemps, mais il faudrait que je refasse des essais aujourd'hui, avec des plaques identiques pour donner un avis comparatif.


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13 Re: Velin d'Arches le Jeu 21 Mai 2015 - 0:30

Merci d'avoir pris le temps pour cette réponse riche en détails technique et en expériences. Si la presse que je fabrique ne me donne pas plus de pression que le rouleau à pâtisseries j'espère qu'elle me fera au moins gagner du temps.Pour l'habillage, lors de mes derniers tirages, j'ai utilisé  du papier calque pour éviter de tacher mon rouleau (vu que l'encre traverse le papier de chine)tout en voyant l'avancée de l'impression et j'ai effectivement eu un meilleur résultât qu'avec le rouleau directement sur le papier.
Qu'elle sont les types d'habillage utilisable pour la taille d'épargne? J'imagine qu'il faut que ce soit plutôt fin et assez rigide.

Ps: visiblement, joopstoop ne fait plus les échantillons de papier

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14 Re: Velin d'Arches le Jeu 21 Mai 2015 - 1:38

D'une manière générale, en ce qui concerne l'encre, le papier ou le support, je ne recherche ni le plus pratique ni le plus efficace mais le plus traditionnel.

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15 Re: Velin d'Arches le Ven 22 Mai 2015 - 7:43

Bonjour, intéressant sujet que le papier mouillé pour une gravure en taille d'épargne; Tout d'abord j'utilise une presse taille douce de notre défunt Bruno. Une presse format 60 par 90 équipée de rails métalliques. J'ai pris l'habitude d'imprimer mes grands linoléums sur papier mouillé. Cela permet de mettre suffisamment de pression mais pas trop surtout s'il y a des aplats. Sur papier sec, un pli de déformation se fait très souvent en fin de tirage. le papier se déforme à cause de la forte pression et cette déformation cause un pli. Sur papier sec, je prenais l'habitude de mettre un papier en intercalaire qui subissait la déformation. Quand le papier est mouillé, il n'y en a plus.Un avantage aussi, les noirs sont plus doux, plus profonds.
On a imprimé sur des presses comme la stanhope et ce jusqu'au début du 19 ième siécle les textes sur papier mouillé. Depuis le début de l'imprimerie on imprime sur papier mouillé. Dans l'organisation d'un atelier typo au moyen âge, il y a une activité précise qui est celle du trempage du papier. A la fois on mouillait pour faciliter l'impression, contourner les problèmes d'épaisseur du papier fait main, mais aussi compenser par une forte pression sur ce papier "mou" les irrégularités de hauteur de caractères produits à la main. (usure aussi).
J'ai fait l'expérience sur ma presse typo vandercook. Utiliser un papier mouillé à l'éponge sur la face qui doit être imprimée. Même encre et on voit une différence dans la profondeur du noir entre ça et un papier sec.

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16 Re: Velin d'Arches le Ven 22 Mai 2015 - 8:06

Bonjour Echelle,
merci pour tes éclaircissements. Qu'entends tu par "mettre suffisamment de pression mais pas trop surtout s'il y a des aplats"? En quoi trop de pression peut être néfaste pour les aplats?



Dernière édition par jacques v le Ven 22 Mai 2015 - 8:12, édité 1 fois

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17 Re: Velin d'Arches le Ven 22 Mai 2015 - 8:07

Bonjour et merci Echelle pour ton intervention qui nous fait profiter de ta solide expérience.

Echelle, Bruno me parlait souvent de toi dans nos longues conversations de fin de journée.

On voit par ces échanges combien une fois de plus et grâce à vous tous, le bon fonctionnement du forum est productif.

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18 Re: Velin d'Arches le Ven 22 Mai 2015 - 19:22

merci jean-Claude. Bruno manque quelquefois dans les interventions ! Je pense à lui souvent.

Pour répondre sur la pression, lorsque les aplats sont importants on a tendance à mettre plus de pression. Et cela déforme beaucoup  le papier s'il est sec. En fin de tirage un plis est souvent présent. Donc, moins de pression et un papier mouillé pas de plis et des aplats corrects. Mais sur du bois de fil ce sera parfait. Sur le lino il reste toujours un grain et on beurre trop souvent la plaque avec l'encre. Je le ponce avec un genre d'abrasif que mes copains ébénistes utilisent. Un abrasif fin et le rendu est meilleur encore. L'encre colle bien sur le support.

Pour le papier, il y a jean pierre Gouy qui fabrique encore à la main des copies parfaites de papiers anciens. Son papier, je l'utilise en reliure (je suis relieur et restaurateur de livres anciens). Ses papiers sont "isotropes", c'est dû à la fabrication. C'est-à-dire que le papier se détends quand on le mouille dans toutes les directions. Contrairement aux autres papiers type Arches qui ont un sens de fabrication et donc de déformation.Les papiers japonais le sont aussi isotropes. C'est pour cela que c'est plus facile de faire de grands tirages.

Pour toi, comme la pression vient d'en-haut pas de problème. Juste bien calibrer le bois en fonction de ta presse personnelle. En effet, le pression qui vient d'en haut est très forte au cente du "piston" et se dissipe plus on s'en éloigne. Mais ça je pense que tu le savais.

Je mets une video d'une artiste dont j'aime le travail et qui a eu ce type de problème de plis lors de ses tirages. Plus tard elle passera au papier japonais qu'elle qualifie de magique. Elle aurait pu contourner le problème en mouillant son papier. Elle a un gros pli en haut à droite sur sa gravure.
https://youtu.be/8J05_KjcmmM

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19 Re: Velin d'Arches le Ven 22 Mai 2015 - 19:59

En effet, je comprend maintenant. Merci pour toutes ces précision. je file voir le site de jean pierre Gouy.

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20 Re: Velin d'Arches le Ven 22 Mai 2015 - 22:25

Merci Echelle pour cette video, extremement chaleureuse. Une artiste attachante.
à voir et revoir.

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21 Re: Velin d'Arches Aujourd'hui à 23:20

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