aquatinte

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problème de morsure

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1 problème de morsure le Lun 8 Déc 2014 - 9:05

Bonjour à tous.
Ma première intervention sur le forum: une question.
Mon perchlorure ne mord pas. ni le zinc, ni le cuivre, ni le fer.
Je l'ai acheté chez Joop Stoop, en poudre, effectué la dilution préconisée, et...rien.
J'ai tiédi ma solution au bain marie, mis un petit bout de métal à tremper toute une nuit... rien.
J'ai téléphoné à Joop Stoop qui m'a très gentiment remplacé le produit...toujours rien.
Je dois dire que là je suis bloqué!
Quelqu'un peut il m'aider?
Cordialement à tous
Michel

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2 Re: problème de morsure le Lun 8 Déc 2014 - 11:22

pierre

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Admin
Bonjour Michel,
Comme toujours, une petit quelque chose de simple à faire avant de poser une question, qui peut aussi nous aider à répondre, merci de te présenter. Quand au perchlo, même préparé à partir de granules, cela mord. Donc il faut plus d'éléments aussi pour comprendre.

Voir le profil de l'utilisateur http://sites.google.com/site/grifeblois/

3 Re: problème de morsure le Lun 8 Déc 2014 - 11:37

pierre a écrit:Bonjour Michel,
Comme toujours, une petit quelque chose de simple à faire avant de poser une question, qui peut aussi nous aider à répondre, merci de te présenter. Quand au perchlo, même préparé à partir de granules, cela mord. Donc il faut plus d'éléments aussi pour comprendre.

Bonjour Pierre,
j'ai décliné mon profil et mis l'adresse de mon site et pensé que c'était suffisant.

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4 Re: problème de morsure le Mar 9 Déc 2014 - 13:13

Bonjour Michel
Si tu as la patience de lire  ce que j'ai écrit en annonce du Forum, tu comprendras que la présentation ne ce réduit pas à une trace d'état civil, c'est plus que cela, c'est  une manière sympathique de se présenter aux autres usagers du forum, comme ils l'ont fait eux même et gagné ainsi leur amitié.
Cette présentation se limite en général au parcours qui t'a mené à l'estampe, fréquentes tu un atelier, quel domaine de la gravure t'intéresse etc.
Il faut comprendre que le forum n'est pas un service d'information techniques ou autres mais bien plus, une réunion de passionnés qui apportent autant qu'il retirent.

En ce qui concerne ton problème de morsure Pierre a raison il faut un peu plus d'information de ta part. Tu as utilisé du perchlorure en granules, on ne voit vraiment pas pourquoi il aurait été inactif, Lukas a été bon commerçant de te le changer.
Personnellement je préfère le perchlorure en phase liquide, quand on peut se déplacer jusqu'au magasin joopstoop c'est de beaucoup préférable à la dilution aux effets exothermiques et aux émanations corrosives.
Qu'importe ça doit mordre quand même.
Qu'as tu fait comme dilution?
Au bout de combien de secondes ou de minutes as tu décidé que la morsure ne se faisait pas?
(Au fait une information importante il ne faut pas mélanger les métaux dans le bain de morsure, ni simultanément ni successivement. Il faut un bain pour le cuivre et un autre pour le zinc.)

Je suppose que tu as enlevé la feuille de protection sur ton cuivre, élémentaire mais c'est arrivé !

Tu avais vernis ta plaque et travaillé à la pointe? il faut appuyer assez fortement, pas au point de rayer le cuivre mais suffisamment pour découvrir le métal, tout cela s'apprend progressivement.
Es tu débutant en gravure?
merci de nous préciser tout cela pour qu'on puisse t'aider

Voir le profil de l'utilisateur http://aquatinte.forumactif.com

5 Je me présente le Mer 10 Déc 2014 - 11:05

Admin a écrit:Bonjour Michel
Si tu as la patience de lire  ce que j'ai écrit en annonce du Forum, tu comprendras que la présentation ne ce réduit pas à une trace d'état civil, c'est plus que cela, c'est  une manière sympathique de se présenter aux autres usagers du forum, comme ils l'ont fait eux même et gagné ainsi leur amitié.
Cette présentation se limite en général au parcours qui t'a mené à l'estampe, fréquentes tu un atelier, quel domaine de la gravure t'intéresse etc.
Il faut comprendre que le forum n'est pas un service d'information techniques ou autres mais bien plus, une réunion de passionnés qui apportent autant qu'il retirent.

En ce qui concerne ton problème de morsure Pierre a raison il faut un peu plus d'information de ta part. Tu as utilisé du perchlorure en granules, on ne voit vraiment pas pourquoi il aurait été inactif, Lukas a été bon commerçant de te le changer.
Personnellement je préfère le perchlorure en phase liquide, quand on peut se déplacer jusqu'au magasin joopstoop c'est de beaucoup préférable à la dilution aux effets exothermiques et aux émanations corrosives.
Qu'importe ça doit mordre quand même.
Qu'as tu fait comme dilution?
Au bout de combien de secondes ou de minutes as tu décidé que la morsure ne se faisait pas?
(Au fait une information importante il ne faut pas mélanger les métaux dans le bain de morsure, ni simultanément ni successivement. Il faut un bain pour le cuivre et un autre pour le zinc.)

Je suppose que tu as enlevé la feuille de protection sur ton cuivre, élémentaire mais c'est arrivé !

Tu avais vernis ta plaque et travaillé à la pointe? il faut appuyer assez fortement, pas au point de rayer le cuivre mais suffisamment pour découvrir le métal, tout cela s'apprend progressivement.
Es tu débutant en gravure?
merci de nous préciser tout cela pour qu'on puisse t'aider

Bonjour et merci pour ces précisions,
En 74, hippie bohème, de retour de voyages, j'ai travaillé comme apprenti dans l'atelier de mon ami Noël Fignier rue de Montreuil à Paris. Il avait à l'époque l'exclusivité des tirages de Max Papart (procédé Goetz). Je me souviens également d'une série d'eaux fortes d'Arpad Szenes et surtout des très grandes plaques au carburandum de Lindström. Chaque encrage était une véritable peinture et il fallait une pression énorme tellement le relief était profond ce qui n'empêchait pas un gros travaille de retouche après tirage. On bossait la nuit, Lou Reed à fond sur la platine.
Puis j'ai suivi ma route et vécu ma vie d'artiste plasticien et familiale en Dordogne. En 2004 j'ai rencontré le graveur et peintre David Delesalle et renoué avec la gravure. Il m'a prêté une presse (une bonne machine artisanale réalisée par un lycée technique) et j'ai gravé et tiré une série de plaques (que je mets en PJ).
J'ai consacré ces dernières années à construire ma maison (en bois), (passionnant), mon atelier, et démarrer un verger et un potager.
Aujourd'hui, de nouveaux projets se mettent en place dont un qui touche à la gravure.
A suivre...

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6 suite problème morsure. le Mer 10 Déc 2014 - 12:17

BRAND Michel a écrit:
Admin a écrit:Bonjour Michel
Si tu as la patience de lire  ce que j'ai écrit en annonce du Forum, tu comprendras que la présentation ne ce réduit pas à une trace d'état civil, c'est plus que cela, c'est  une manière sympathique de se présenter aux autres usagers du forum, comme ils l'ont fait eux même et gagné ainsi leur amitié.
Cette présentation se limite en général au parcours qui t'a mené à l'estampe, fréquentes tu un atelier, quel domaine de la gravure t'intéresse etc.
Il faut comprendre que le forum n'est pas un service d'information techniques ou autres mais bien plus, une réunion de passionnés qui apportent autant qu'il retirent.

En ce qui concerne ton problème de morsure Pierre a raison il faut un peu plus d'information de ta part. Tu as utilisé du perchlorure en granules, on ne voit vraiment pas pourquoi il aurait été inactif, Lukas a été bon commerçant de te le changer.
Personnellement je préfère le perchlorure en phase liquide, quand on peut se déplacer jusqu'au magasin joopstoop c'est de beaucoup préférable à la dilution aux effets exothermiques et aux émanations corrosives.
Qu'importe ça doit mordre quand même.
Qu'as tu fait comme dilution?
Au bout de combien de secondes ou de minutes as tu décidé que la morsure ne se faisait pas?
(Au fait une information importante il ne faut pas mélanger les métaux dans le bain de morsure, ni simultanément ni successivement. Il faut un bain pour le cuivre et un autre pour le zinc.)

Je suppose que tu as enlevé la feuille de protection sur ton cuivre, élémentaire mais c'est arrivé !

Tu avais vernis ta plaque et travaillé à la pointe? il faut appuyer assez fortement, pas au point de rayer le cuivre mais suffisamment pour découvrir le métal, tout cela s'apprend progressivement.
Es tu débutant en gravure?
merci de nous préciser tout cela pour qu'on puisse t'aider

Bonjour et merci pour ces précisions,
En 74, hippie bohème, de retour de voyages, j'ai travaillé comme apprenti dans l'atelier de mon ami Noël Fignier rue de Montreuil à Paris. Il avait à l'époque l'exclusivité des tirages de Max Papart (procédé Goetz). Je me souviens également d'une série d'eaux fortes d'Arpad Szenes et surtout des très grandes plaques au carburandum de Lindström. Chaque encrage était une véritable peinture et il fallait une pression énorme tellement le relief était profond ce qui n'empêchait pas un gros travaille de retouche après tirage. On bossait la nuit, Lou Reed à fond sur la platine.
Puis j'ai suivi ma route et vécu ma vie d'artiste plasticien et familiale en Dordogne. En 2004 j'ai rencontré le graveur et peintre David Delesalle et renoué avec la gravure. Il m'a prêté une presse (une bonne machine artisanale réalisée par un lycée technique) et j'ai gravé et tiré une série de plaques (que je mets en PJ).
J'ai consacré ces dernières années à construire ma maison (en bois), (passionnant), mon atelier, et démarrer un verger et un potager.
Aujourd'hui, de nouveaux projets se mettent en place dont un qui touche à la gravure.
A suivre...


suite...
Mon projet est de réaliser des boites lumineuses gravées à travers une des face. Pour mieux se rendre compte de l'idée je joins l'image d'un prototype réalisé il y a plusieurs années dans une boite de biscuit rouillée (fer blanc)
A ce moment je n'avais eu aucun problème avec mon perchlorure en gros granulée de Boesner, autant pour mes plaques de cuivre que celle de zinc ou même de fer.
Le perchlo reçu de Joop Stoop est en poudre (500g à diluer dans 750ml pour un dilution à 40)(ça chauffe beaucoup et dégage une fumée nocive puante).
Mon zinc est vernis avec Ultraflex et griffé avec une pointe (au point de rayer).
Le bain est neuf et au bout d'une heure et même plus la morsure est quasi inexistante mais le vernis commence à sauter en bordure du dessin.
Une petite plaque d'essai que je n'avais pas bordé de scotch est mordue en périphérie.
Comme je le disais j'ai tiédi mon perchlo au bain marie mais ça n'a rien changé.
Voilà ou j'en suis: chercher une explication!
Il y en a forcément une qui se trouvera peut être dans l'expérience d'un de vous.
Cordialement.
Michel

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7 Re: problème de morsure le Mer 10 Déc 2014 - 13:45

Bonjour Michel et bienvenue sur le forum
Merci pour ta présentation, je constate en effet que tu n'en est plus aux balbutiements de la gravure et cette absence de morsure est d'autant plus bizarre.

Petite remarque au sujet de l'utilisation du forum tu n'est pas obligé de citer le texte auquel tu réponds, cela prend inutilement de la place

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8 Re: problème de morsure le Jeu 11 Déc 2014 - 23:10

pierre

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Admin
Bonjour,
Je n'ai pas de souvenir d'odeur désagréable lors d'une dilution avec les billes provenance Gerstaecker/le Géant.
Il me semble avoir lu que la trop forte concentration n'apportait rien, faire un essai en prélevant une part et diluant en ajoutant de la moitié du volume en eau ?
Faire ses essais avec de l'alu, la réaction est exothermique et dégage des bulles, réactions plus faciles à observer.

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9 Re: problème de morsure le Ven 12 Déc 2014 - 8:34

la plus haute concentration vendue en phase liquide dans le commerce est du perchlorure à 48° Bé.
à ce niveau de concentration l'attaque ne se produit pas. Si l'on dilue le perchlorure avec de l'eau (de préférence distillée ou déminéralisée) l'attaque est plus rapide.
La forte concentration permet en héliogravure de préparer les concentrations  pour les bains de morsure successifs . Le plus souvent on prépare les concentrations suivantes: 45°b , 43 , 41 , 39 .
le perchlorure à  plus de 45°b n'attaque pas le cuivre tandis qu'à 30° la morsure est trop active.

Ce qui peut t'arriver Michel c'est que la concentration de ton bain est trop élevée. Tu as deux moyens de tester la chose
- en verser une petite quantité dans une cuvette et faire des essai de morsure en ajoutant un peu d'eau à chaque essai
- acheter un aréometre et lire le poids spécifique  (on ne trouve plus d'aréometre gradué en degrés Bé, ceux qui sont disponibles sont gradués en densités)
ci-dessous quelques valeurs:
degrés  Bé  45    densité 1,450
                 43               1,422
                 41               1,394
                 35               1,318

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10 Re: problème de morsure le Ven 12 Déc 2014 - 10:03

Voici un extrait de la fiche toxicologique INRS concernant la dissolution dans l'eau du perchlorure sec

• Effectuer la dissolution du trichlorure de fer
anhydre dans l'eau très progressivement et
sous agitation en raison de la forte quantité
de chaleur qui peut se dégager, accompagnée
de violentes projections et de vapeurs
de chlorure d'hydrogène.


Il faut ajouter que la concentration varie très vite selon la quantité d'eau ajoutée, c'st pourquoi je recommande de partir d'une solution aqueuse de degré Baumé connu.
Claude Plessier du temps où il pratiquait l'héliogravure avait élaboré une table indiquant les quantité d'eau à ajouter pour obtenir une solution de Bé recherchée à partir d'une solution de départ. Cette table était un outil commode, évitant les tatonnements

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11 Re: problème de morsure le Dim 14 Déc 2014 - 19:05

bonsoir
en hélio, le perchlo à 46 ° est trop dense pour passer à travers la gélatine , seul la gélatine la moins exposée se laisse traversée par du 45 d' ou son utilisation pour faire venir les noirs. à 35 ° la gélatine se laisse traverser quelque soit son degrés de polymérisation d' ou l’effet grisouille de la gravure. . Mais le cuivre a NU se laisse attaquer sans problème par du perchlo à 45b, bien que entre 45 et 35 ° B la rapidité de la morsure est pratiquement la même, d' ou son utilisation à 36° b pour la gravure en général.
(je n'ai jamais trouvé de perchlo à 46° , le max en ma Possession est du 43°.) je doute que l' on puisse obtenir un perchlo plus dense que 45° avec des granules , car
il est très difficile de les diluer.( par un amateur sans équipements spéciaux )
Mais une poudre pour du perchlo cela m'intrigue.je connais sa forme liquide, je sais qu'il existe sous forme granule mais en poudre je connais pas.
cette poudre est t' elle bien du perchlorure de FER ???
si le produit attaque les bords non protégés , c'est que la "gravure" à la pointe n' a pas complètement découvert le cuivre.
un petit bout de cuivre nu , bien poncé au papier de verre et trempé dans le bain , lèvera tout les doutes.

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12 Re: problème de morsure le Dim 14 Déc 2014 - 19:16

Bonsoir Rémi
En effet comme toi je suis un peu étonné par cette forme pulvérulente du perchlorure, je connais comme toi le produit sec en forme de billes.
Toutefois je vois mal Joopstoop vendre un produit de composition erronée.
la réaction (ou plutôt l'absence de réaction) ne se serait pas fait attendre des nombreux clients.
Je persiste à penser à une erreur de préparation . C'est vrai que le cuivre mal découvert par la pointe n'est pas mordu mais il y aurait quand même des traces sur le métal.
A suivre

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13 Re: problème de morsure le Dim 14 Déc 2014 - 21:03

pierre

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Admin
J'ai un sachet de perchlo dans une armoire, il a bien la couleur des poussières restant après avoir vidé les billes. Je ne l'ai jamais utilisé, après avoir lu sur le forum, et avoir pu passer à Paris en voiture pour le transport, j'ai pris du liquide pour préparer les bains formule Edinburgh.
Ne pas mettre à jour le cuivre à la pointe semble toujours étonnant, mais j'ai eu un jour un vernis, vendu comme universel, qui devait être semi mou, et qui se refermait plus ou moins après le passage de la pointe. Ceci étant devinable lors du travail.

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14 Re: problème de morsure le Sam 17 Jan 2015 - 14:40

pierre

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Admin
Bonjour Michel,
La nouvelle année a-t-elle vu tes problèmes de morsures se résoudre ?
Peux-tu nous donner des nouvelles ?

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