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héliogravure au grain de résine

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101 héliogravure au grain de résine le Mar 9 Fév 2010 - 21:17

Bonjour
Non pas dutout, aucun inconvénient pour le papier
Le "spirit sensitizer" est une méthode ancienne pratiquée par les tireurs au charbon et les bromoilistes et autres oléotypistes.
Il s'agit simplement de dissoudre les sels de chrome dans un mélange d'eau et d'alcool plus volatil que la solution d'eau.

on peut faire une solution de bichromate d'ammonium dans un mélange d'alcool et d'eau pour accélerer le séchage
ou aussi utiliser l'acétone mais en utilisant du bichromate de potassium qui précipiterait dans l'alcool.
par exemple je fais une solution de 20 g de bichromate de potassium dans 500ml d'eau déminéralisée et je mélange le tout avec 500ml d'acétone ce qui donne une solution à 2%. L'acétone est plus volatil que l'alcool et le bichromate de potassium plus facile à se procurer que le bichromate d'ammonium..
Il n'apparait aucune réaction nuisible sur le papier charbon.

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102 Re: héliogravure au grain de résine le Mar 9 Fév 2010 - 21:34

donc cela résoudrait mon problème de sécheuse qui chauffe trop vite et trop fort?
qui va bien pour le cuivre seul mais pas pour ce papier

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103 héliogravure au grain de résine le Jeu 4 Mar 2010 - 12:34

bonjour,
je suis à la recherche d'un fournisseur de papier autotype.j'arrive bientôt à la fin du rouleau (pas moi, le papier)
j'ai trouvé ce site: est ce que c'est bien le bon produit?

http://www.bostick-sullivan.com/cart/product.php?productid=686&cat=171&page=1

sinon, il me reste la solution de faire le papier gélatiné, mais faut compter 48 heures de plus pour faire une hélio.

si quelqu'un sait où on peut encore se procurer l'autotype?
merci d'avance

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104 héliogravure au grain de résine le Jeu 4 Mar 2010 - 12:52

Bonjour Hervé
Je connais bien ce papier charbon de chez B&S, je l'utilise pour faire des tirages charbon, mais je ne sais absolument pas si ses caractéristiques conviennent pour l'héliogravure. En tous cas tu as indiqué le modèle "forest green" il vaut mieux essayer le brun rouge qui ressemble le plus à l'autotype.
La compagnie Autotype a arreté la production de ses papiers charbon G35 et G25 voici plusieurs mois, on en a d'ailleurs déjà parlé sur ce forum.
Le mieux est de faire des essais avec le B&S bien qu'il ne soit pas fabriqué pour cette utilisation spécifique

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105 héliogravure au grain de résine le Mar 9 Mar 2010 - 22:35

merci pour le renseignement,
j'ai profité des récentes chutes de neige pour faire quelques photos,
en voici une en héliogravure.C'est d'aprés un négatif argentique 24x36 scanné à 2400 dpi,puis
imprimée en positif sur transparent (12 X 17 cm )





je crois bien qu'il va falloir fabriquer son propre papier gélatiné !

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106 héliogravure au grain de résine le Mer 10 Mar 2010 - 10:33

Bonjour
Pas mal Hervé ton image de neige. La matière semble un peu granuleuse, c'est visible sur l'eau en haut de l'image, il faudrait voir l'original, l'image est souvent trahie à l'écran.
Si le papier charbon de chez B&S ne fonctionne pas pour l'hélio, il faut toujours essayer, il est peut etre plus simple de coucher à la tournette sur le cuivre... un peu de mécanique...
Si j'en trouve le temps je vais essayer avec le papier B&S mais la charge importante de pigment noir risque de ne pas faciliter le suivi de la morsure.On verra...

Il y a un problème d'orthodoxie avec l'héliogravure, il est difficile de modifier la procédure. J'ai eu une longue conversation récemment avec Pierre Brochet qui par exemple condamne toute autre pratique que celle de l'hélio traditionnelle. Pour lui on ne peut pas s'écarter de LA METHODE sinon c'est l'échec. Il décrit les opérations d'héliogravure comme une longue suite d'opérations dont toutes doivent être parfaites pour aboutir au bon résultat final.
Et comme cette méthode ne fonctionne qu'apres une longue pratique et une sensibilité personnelle aigue à la qualité des résultat au long de chaque étape, on se demande si ça vaut le coup de s'y lancer.

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107 héliogravure au grain de résine le Mer 10 Mar 2010 - 16:28

effectivement,le positif est granuleux dans le haut de l'image,ainsique l'impression papier.Mon héliogravure représente exactement le positif : en soi c'est satisfaisant.Par contre, en numérisant le film négatif noir et blanc argentique, j'ai voulu rajouter un filtre d'accentuation de Adobe Photoshop,c'est cela qui m'a apporté ce grain sur toute l'image.
Pour la méthode à la tournette,si c'est pour le coulage direct de la gélatine sur le cuivre,là il faut absolument une épaisseur régulière de la gélatine sur toute la plaque alors qu'en fabriquant le papier gélatiné, c'est moins primordial car on expose la face de gélatine démoulée du plexiglas.
Je partage l'avis de P.Brochet quant à ne pas s'éloigner des méthodes exactes de l'hélio.J'ai pu le constater assez souvent.
Personellement, je crois que cela vaut le coup de continuer dans l'hélio, malgré toutes les difficultés de chaque étape.Le travail sur photos permet de maitriser la technique dans un premier temps,mais par la suite on doit pouvoir prendre une
direction plus artistique ou plus créative en s'éloignant plus ou moins d'un procédé de photogravure...
prochaine étape : un format plus grand

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108 Re: héliogravure au grain de résine le Mer 10 Mar 2010 - 21:59

bonsoir
Bien sur tu as raison Hervé de persister, sinon on entreprendrait jamais rien.
Je vais faire un essai avec le papier charbon B&S transféré sur du cuivre. C'est un papier sur support plastique un peu comme le papier photo RC. Il a l'avantage de ne pas se rouler au séchage après sensibilisation. Sensibilisation tres rapide car il suffit de 1 minute 30 secondes dans le bain de bichromate en solution dans l'acétone. Le temps de séchage est de 15 minutes à 30 minutes.La température de dépouillement entre 39 et 41 °C. Le dépouillement commence apres 5 minutes dans l'eau à 41° et dure au total 15 à 20 minutes au plus.Tout cela pour transférer une image sur du papier gélatiné pour obtenir un tirage photographique inégalable avec les papiers barytés les meilleurs.
Pour le cuivre il faut voir...

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109 héliogravure au grain de résine le Lun 15 Mar 2010 - 14:40

Bonjour à tous,
malgré les elections j'ai trouvé le temps de faire une hélio !
je suis passé à un format un peu plus grand 18X24,cela semble pas, mais ça demande plus de place et d'organisation dans l'atelier surtout au moment de la gravure.
Cette fois-ci,j'ai pris une photo numérique 100%.(Le procédé que j'avais essayé d'agrandir au scanner des négatifs 24x36 ne m'a apporté que du grain en plus dans l'image).J'ai laissé de côté la double impression pour le positif,cela devient trop difficile avec un plus grand format.Comme quoi,il ne faut pas trop essayer de sortir des sentiers battus avec l'hélio.Mais je garderai cette méthode pour les plus petits formats car elle a bien fonctionné dans ma précedente gravure.
Voici deux photos dont celle de la gélatine développée avant gravure.
Il me reste à résoudre une des difficultés de la gravure:celle d'obtenir les zones gris claires de l'image sans que la gélatine cède en fin d'opération.C'est un peu ce qui s'est produit pour cette hélio :je pense que mes noirs étaient trop opaques et ils ont lâché un peu à la fin.Encore un petit réglage de l'échelle de gris et ça ira mieux.
[img][/img]



le crevé dans le noir est bien visible dans le premier plan de l'image dans le petit mur juste dessous les deux colonnes.dommage!
a bientôt

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110 Re: héliogravure au grain de résine le Dim 7 Nov 2010 - 18:47

un lien très interessant:

http://www.unaisanmartin.net/

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111 Re: héliogravure au grain de résine le Dim 7 Nov 2010 - 20:45

Un très grand merci Hervé pour ce lien.
Le site photogravure.com me ravit, belle présentation et les images que je vénère.
C'est amusant j'y trouve le cavalier solitaire d'Ofmeister dont je m'étais inspiré pour mes débuts d'aquatinte...j'en ai depuis longtemps une reproduction dans"la photographie d'art vers 1900" édité par leCrédit communal de Bruxelles en 1983.

J'ai parcouru ton site avec beaucoup d'intéret. J'ai lu que tu graines tes puretch pour éviter les crevés, je ne pratique pas de cette façon, je diminue simplement les noirs max à environ 75% avec l'outil courbe de photoshop.
Je devrais dire je pratiquais car j'ai abandonné le Puretch.
bien amicalement

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112 heliogravure au grain de resine le Jeu 11 Nov 2010 - 18:33

Bonjour

je crois que je vais provisoirement laisser de côté mes recherches pour mettre au point l'hélio sans papier;
le principe semble correct, mais sa réalisation se heurte a trop de soucis techniques. En effet les diverses opérations sont trop délicates, en particulier pour coucher la membrane de gélatine sur le cuivre,entre les bulles , les plis et la médiocre adhésion sur le cuivre. Le seul résultat fiable, c'est quand je colle un papier au dos de la gélatine ce qui revient à faire un papier gélatiné, mais sans tournette.

Je vais essayer le papier phoenix de chez capefearpress.com qui n'est peut être pas exactement le vrai véritable autotype d'origine g 35, mais qui semble t-il se comporte comme tel d'aprés jennyfer Page.
On verra ça bientôt.

Hervé

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113 Re: héliogravure au grain de résine le Jeu 11 Nov 2010 - 19:38

Bonsoir Hervé
C'est une très bonne initiative de tester ce nouveau papier pour hélio, on lira avec grand intérêt tes commentaires.
Amicalement

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114 héliogravure le Mar 16 Nov 2010 - 0:22

Récemment, je viens d'essayer la méthode de gravure au perchlo par dilution.
le premier avantage non négligeable c'est le gain de place par rapport à la méthode classique (avec plusieurs bacs de perchlo à différents ° Baumé) et les moindres manipulations de la plaque de bains en bains.Une des difficultés dans la méthode à plusieurs bains était de trouver le moment exact où il fallait changer la plaque de bain.
Ici, il suffit de disposer d'un seul bac de mordant.
La méthode par dilution,où on ajoute progressivement de petites quantités d'eau,à intervalles de temps réguliers me semble plus progressive ce qui parait plus efficace pour obtenir plus facilement les différents niveaux de gris en passant par des concentrations intermédiaires en perchlo que l'on a pas avec la méthode à plusieurs bains.
je suis parti d'une solution à 40°B et j'ai fini vers 37°B.
j'ai récupéré la solution finale à 37°B et je l'ai remonté à 40°B en y dissolvant à nouveau une certaine quantité de perchlorure de fer en cristaux, donc ma solution est prête pour une prochaine gravure.
Je conseille vivement cette méthode plus pratique, moins encombrante et plus facile à maitriser,pour la phase ultime de l'héliogravure

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115 Re: héliogravure au grain de résine le Mar 16 Nov 2010 - 11:21

Bonjour Hervé et tous les autres.
Effectivement cette méthode par dilution est plus simple au niveau de la manipulation des cuvettes.
Cependant ce que tu qualifies d'avantages en obtenant par dilution des concentrations intermédiaires, peut être un désavantage en diluant également la possibilité de contrôler la progression de la morsure avec des concentrations intermédiaires inconnues.
J'ai vu faire Claude Plessier, qui connaît le sujet bien mieux que moi et voudra sans doute intervenir, suivre avec attention la progression dans ses bains (il n'en emploie souvent que trois 41°, 39° et 38°) dont il a une grande habitude. Il se réfère donc à ce qui doit se passer avec le 41, le 39 etc. Une grande partie de sa pratique est liée à cette procédure minutieusement observée.

David Morrish dans son livre déconseille ce procédé par dilution pour des raisons de gâchis de perchlorure, il veut éviter de manipuler du perchlo en cristaux en raison de ses dangers:
"we find this practice extremely wasteful and hard to control"

Personnellement je n'ai pas une expérience suffisante pour en parler avec autorité, mais je suis intéressé par cette question, n'ayant qu'un évier de 1m,80, le gain de place doit être appréciable mais la manipulation du perchlo solide ne me tente pas.
IL faudrait faire un bilan en volumes pour savoir si à la longue on est gagnant ou perdant en perchlorure utilisable. Est-ce que remonter la concentration est une réactivation suffisante, sachant que le perchlo se charge progressivement en sels issus de la réaction avec le cuivre?
On suit ta nouvelle pratique avec intérêt
amicalement

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116 Re: héliogravure au grain de résine le Mar 16 Nov 2010 - 11:42

Bonjour
un chronomètre de compétition
3 bacs de pechlo
de la patience, de la précision ...
l'héliogravure n'est pas compatible à mon sens à vitesse, précipitation, ni aux raccourcis

3 heures pour faire une plaque ... mais quelle plaque !!!!
je me lance dans le calibrage de mon labo que je viens d'équiper pour l'héliogravure !
il ne me viendrait absolument pas à l'idée de faire autrement que ce que j'ai appris avec Claude ...
J'ai 4 plaques absolument magnifiques, faite avec lui chez lui ...
et je compte bien arriver aux mêmes résultats à Bordeaux ...

la meilleur façon d'arriver à un résultat c'est encore la ligne droite.

Alors,
un chronomètre de compétition
3 bacs de pechlo
12° dans mon labo et vive Damart!!!!!!

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117 Héliogravure au grain de résine le Mar 16 Nov 2010 - 15:48

Bonjour les Amis,

Hervé écrit:
"""""""La méthode par dilution,où on ajoute progressivement de petites quantités d'eau,à intervalles de temps réguliers me semble plus progressive ce qui parait plus efficace pour obtenir plus facilement les différents niveaux de gris en passant par des concentrations intermédiaires en perchlo que l'on a pas avec la méthode à plusieurs bains.
je suis parti d'une solution à 40°B et j'ai fini vers 37°B.
j'ai récupéré la solution finale à 37°B et je l'ai remonté à 40°B en y dissolvant à nouveau une certaine quantité de perchlorure de fer en cristaux, donc ma solution est prête pour une prochaine gravure."""""""""

Je connais bien cette méthode pour l'avoir essayée il y a 15 ans.On finit par y perdre ses repères, faire un peu n'importe quoi et ne plus savoir dans quel bouillon de culture on plonge sa plaque.... ensuite seule une bonne prière........

Le perchlo pourrait être comparé à un mélange instable qui comme le note Jean Claude ,se charge en cuivre pendant chaque opération et devient ainsi de plus en plus agressif. C'est comme cela qu'un 40°B au cours des opérations, peut devenir facilement un 41°B. Avec la méthode de plusieurs bains ,on déplace le problème en parallèle , mais on contrôle toujours la situation.

De plus, Pierre BROCHET et moi même sommes tombés d'accord au cours d'une longue discussion au tel: Le 37°B est très dangereux pour "finir" une plaque quand les détails des parties claires ne viennent pas: C'est de cette façon que l'on obtient des plaques massacrées avec des tirages gris et ternes .

Ceci n'est que mon avis en toute simplicité et bien entendu chacun travaille à sa guise, ce qui compte c'est le résultat.

Bonne soirée à tous

Claude

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118 Re: héliogravure au grain de résine le Jeu 18 Nov 2010 - 11:38

Bonjour Florence, Claude et tous les autres.
Je viens ce matin de m'approvisionner en perchlo 47° Baumé chez Indugraph à Antony.
Des gens super gentils, une cour pour garer la voiture, bref en route pour l'hélio.
Je vais refaire des essais avec un diapositif jet d'encre sur papier, le temps d'exposition est plus long mais le contraste est beaucoup plus élevé que sur transparent où on est vite limité par la densité max de l'encre admise par le support (Copyjet".
J'ai déjà fait quelques essais, le temps d'exposition aux UV était de 10 à 15 minutes, mais on est pas "aux pieces".

Nous sommes allés voir hier l'exposition des oeuvres d'Heinrich Khune au Musée de l'Orangerie, il ne faut absolument pas rater celà. Des tirage à la gomme bichromatée absolument superbes je n'en ai jamais vu de si beaux,ils surpassent à mon avis les Demachy et les Puyo des platinotypes, des combinaisons de ces deux médiums, des reports à l'huile et des héliogravures . Le tout est sublime, vraiment époustouflant. L'exposition a mis 15 ans à être réalisée les oeuvres étaient dispersées dans des musées, chez des collectionneurs ou de simples particuliers.

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119 héliogravure au grain de résine le Jeu 18 Nov 2010 - 16:08

Salut les Copains ,

Oui Jean Claude , tu as raison chez Indugraph ils sont super sympa.

Pour les positifs, il faut bien s'accommoder de celui fourni par l'imprimante sur transparent.....

Je garderai toujours la nostalgie du transparent de guilleminot (Hélioguill) que j'ai pu utiliser durant 5ou6 ans avant que Guilleminot ne ferme ses portes.Al'époque, je sortais sans problème des hélios ""LIMPIDES"" d'une netteté et d'une douceur qui faisaient rêver.....

Ah!!! braves gens ....rêvez... rêvez .... il en restera toujours quelque chose...

Bonne soirée
Claudius le Dracénois

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120 heliogravure le Jeu 18 Nov 2010 - 17:41

bonjour,

il y a quelques jours, j'ai réussi à casser mon aéromètre.
j'ai trouvé ce site qui vend des aéromètres de précision qui mesurent par tranche de
10 °B , pas trop chers et plus précis que celui que je viens de casser qui était gradué de 0 ° à 48 °B

http://www.labotienda.com/fr/catalogo/densite-temperature_densim-tres_Areom-tres.aspx

du coup,j'en ai pris deux : 30/40 et 40/50

à part ça, j'attends toujours le papier phoenix de capefearpress, mon ordi est en pannne, j'attends le processeur et j'attends le chlorure d'ammonium pour l'acièrage.
Faut de la patience quand on habite en province !

Est-ce-que quelqu'un a une bonne adresse pour les plaques de cuivre ? Jusqu'ici, je les prenais chez Géant des beaux arts.

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121 heliogravure au grain de résine le Jeu 18 Nov 2010 - 18:29

Bonjour Hervé

Est-ce-que quelqu'un a une bonne adresse pour les plaques de cuivre

Du cuivre????? il y en a partout en France ....Par contre le rapport -prix qualité---- est à surveiller ... Quand vous avez une plaque avec un petit 'pet" dans le milieu , comme par hasard cela tombe toujours au beau milieu d'un nuage blanc dans le ciel .... Donc une plaque à zéro... bénéfice net ????????

Personnellement après avoir essayé beaucoup de revendeur s sur LYON et ailleurs je suis toujours revenu chez TARTAIX chez qui je vais depuis tant d'années
TARTAIX 13 Rue du Pont aux Choux PARIS 75003 Tel 01 42 72 02 63


Je tire mes hélios sur des plaques faisant 25x33 cm (coupées en deux on peut faire du 13x18)

Chez TARTAIX ils "taillent" dans 1Mètre de large ... donc 4 fois 25 cm et 3 fois 33cm dans la longueur cela fait 1 mètre de long à peu près .
Donc je commande 12 plaques de 25x33 pour avoir 1 M2 et il n'y a pas de perte.

Je pratique ainsi depuis que je fais de l'hélio et mes plaques 25x33 sont tirées sur du papier 40x50 cm . Depuis 17 ans toutes mes hélios ont le même format et SURTOUT pour les expos c'est pratique .....tous les cadres ont le même format.

Bien entendu TARTAIX expédie dans la FRANCE entière et c'est sérieux (je viens de gagner 10% sur ma prochaine commande )Bien entendu je prends du cuivre en 1mm d'épaisseur donc au dernier calcul le prix de revient se détermine à partir du POIDS;
exemple comparatif
24plaques de cuivre en 1mm d'épaisseur et en format 25x33cm vous reviennent ce jour à 460,48€ plus pour DRAGUIGNAN le port 45,40€.

Bonne comparaison avec d'autres revendeurs et surtout, bonne soirée à tous

Claude PLESSIER

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122 Re: héliogravure au grain de résine le Dim 21 Nov 2010 - 18:59

Bonsoir
Comment procédez vous pour ajuster la densité des solutions de perchlorure de fer nécessaires pour l'héliogravure.
J'ai préparé trois solutions 41°B, 39°B et 38°B
pas si facile que cela, je me suis aperçu qu'il fallait ajouter très peu d'eau d'une part et que d'autre part il est bien difficile de lire les densités de l'aréomètre.
par exemple le perchlorure à 39°B a une densité de 1,368 et le 38°B une densité de 1,355 c'est bien difficile à lire sur les 10 graduations séparées de 1mm entre 1300 et 1400.
Il faut tenir compte de la capillarité qui mouille le tube avec une surface courbe, et de plus colle l'instrument à la paroi du récipient...
De plus j'ai une éprouvette d'environ 40cm de haut qui convient bien pour l'aréometre mais ne permet d'ajuster que 500ml

Bref, pas précis du tout par cette méthode.
Quand je lis Claude qui dit que le 37°B est dangereux pour sa morsure rapide, je ne suis pas très sur du dosage de mon 38°B...!

Je suis curieux de connaître vos impressions au sujet de ces préparations
je dois ajouter que la méthode par dilution progressive utilisée par Hervé doit tenir du numéro de corde raide.

amicalement à tous

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123 héliogravure au grain le Dim 21 Nov 2010 - 20:41

bonsoir Jean Claude

Je comprends très bien ton problème mais il ne faut pas SURTOUT en faire un problème cruscial

Si au départ tu as un mélange 41°B , tu attaques pendant trois minutes ( en principe cela suffit pour lancer les noirs . Durant trois minutes tu regardes monter les noirs les plus
agressifs ..... en général vers trois minutes cela se calme ... Tu passes dans le 39%B en principe ,,pendant une minute il ne se passe rien .... puis les gris foncés commencent à se manifester en principe pendant 10 minutes IL FAUT QUE DANS TON IMAGE TU AIES REPERE une zone de gris moyen ----- Quand tu voies que cette zone a du mal a venir tu passes le plus rapidement possible dans le 38° B ........ Maintenant tu laisses venir """"""""TRANQUILLEMENT"""""";;;; sauf si tu as des blancs complètement """CHRAMES"""""" tu mènes ta plaque à bon port et la vie est belle . Tu arrêtes tout en plongeant ""BRUTALEMENT """ ta plaque dans un bac d'eau pure et en frottant du plat de la main la totalité de la plaque pour annihiler l'action de l'acide immédiatement.(Le 37°B c'est vraiment pour sauver les meubles dans les blancs très clairs ) dans ce cas surveiller sans arr^et les noirs qui ont tendance à craquer et donner des gris sales au tirage sur papier ...

Là dessus il pleut sur Draguignan depui deux jours...... la vie est belle ...

Bonne soirée à tous...


Claude PLessier

Un petit coup de brillanteur pour que la plaque redevienne rose et l'affaire est dans la poche ..

Avant le premier tirage un petit coup de MIRROR avec nettoyage à l'essence F (l'essence C ést interdite à la vente )

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124 Re: héliogravure au grain de résine le Dim 21 Nov 2010 - 20:55

cool j'ai une révision Smile

Coucou les garçons ...
b'en oui je suis la seul fillotte sur ce fil ...


j'attaque les calibrages de l'insoleuse dans la semaine.
avant je rends le papier sensible ...
de tout manière je passe pas à l'étape cuivre tant qu'on ne voit pas le beau dégradé sur la gélatine ...
prépare tes mails et ton téléphone Claudius Very Happy
d'ici deux semaines ...
tu vas avoir de mes nouvelles
j'espère Crying or Very sad (je fais la prof toute la journée, je ferrais ça le soir) Crying or Very sad Very Happy

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125 hekiogravure au grain le Dim 21 Nov 2010 - 21:13

pour ajuster le °Baumé, j'utilise des bouteilles plastiques dures pour chaque solution,je pars d'une solution mère trés concentrée par exemple 45°B que je distribue dans plusieurs bouteilles.
A chaque bouteille je rajoute successivement de faibles quantités d'eau déminéralisée.Aprés chaque rajout d'eau,j'agite la bouteille et je mesure la densité sur une fraction du mélange dans une éprouvette de 125 ml.Si le degré Baumé n'est pas encore atteint,je reverse dans la bouteille et je rajoute une petite quantité d'eau et ainsi de suite jusqu'à obtenir la bonne densité.
En agitant, on obtient de la mousse en surface, solution : avant de plonger l'aérometre je pulverise un petit brouillard d'alcool à 90° à 20 cm au dessus de l'éprouvette,cela détruit instanéement la mousse en surface pour une lecture plus facile et ne change rien à la mesure.
Pour l'aéromètre, cela serait mieux s'il y avait un cm entre chaque °B,comme celui que je viens de casser !
Comme toi,je me faisais du souci pour réaliser ces différentes solutions, mais avec une bonne organisation,cela passe tout seul

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126 Re: héliogravure au grain de résine Aujourd'hui à 22:11

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